Основатель «СтопХам»: Ведешь себя как быдло — получишь социальное порицание

Редакция «Текстерры»

Видеоинтервью с Дмитрием Чугуновым

Константин: Всем привет! В эфире «Текстерра», меня зовут Константин, я редактор блога. Сегодня мы в гостях, или у нас в гостях… В общем, у нас встреча с Дмитрием Чугуновым – основателем движения «СтопХам».

Дмитрий: Добрый день!

К: Дмитрий, давайте начнем с того, что вы для тех зрителей, которые впервые вас видят, просто расскажете о самом движении и его целях.

Д: На самом деле сложно представить людей, которые совсем ничего не слышали про движение «СтопХам». Есть большое количество людей, которые являются поклонниками, есть большое количество людей, которые являются антагонистами движения. Но для тех, кто вдруг впервые услышал о движении «СтопХам»…

Для меня лично – это уже давно не «движение». Это некий образ мышления. Формат мышления. Я не делю мир на черное и белое, но мне претит хамство во всех его проявлениях. Изначально, когда мы задумывали движение «СтопХам», это было некое сообщество людей, которые не приемлют хамство. Мы начинали именно с дороги, потому что для этого были предпосылки определенные. «СтопХам» – это движение единомышленников, которые не терпят хамство и не боятся об этом говорить. То есть которые пытаются менять формат мышления людей, для которых хамство является нормой. Плюнуть на дороге, пописать в углу своего подъезда, выкинуть мусор, нахамить незнакомому человеку, подрезать кого-то и не извиниться, перейти в неположенном месте дорогу… Можно продолжать список бесконечно долго.

Нас почему-то устраивает хамство, потому что с нашего молчаливого согласия, когда мы видим какие-то хамские поступки, и не реагируем на них, мы фактически легализуем их. Это мое глубокое убеждение. Поэтому в свое время с этим убеждением я пришел к своим друзьям и мы начали думать, как это можно формализовать в какие-то удобные для мультипликации формы, чтобы экстраполировать и масштабировать это в дальнейшем. Если без этих сложных слов, это движение тех, кто не приемлет хамство во всех его проявлениях и не стесняется об этом говорить.

К: Какая лично ваша роль в этом движении? Если рассматривать во времени. Как она менялась, какой она была сначала, какие обязанности исполняете сейчас.

Д: Вы знаете, наверное, на протяжении всего периода существования проекта так получается, что я – некий мотор этой истории, как идеолог, как человек, который не позволяет этому потухнуть. Потому что у «СтопХама» были разные времена. Было все легко, было тяжело, было крайне тяжело. Было по-разному. И во все времена, в любом проекте, чем бы вы ни занимались, – бизнесом или общественной деятельностью, нужен человек, который воспринимает это для себя более лично, чем все остальные. Это некий message.

К: Извините, что перебиваю. Если можно, прям по пунктам, что конкретно вы делаете?

Д: Изначально мы придумали концепцию «СтопХама». Она не была такой, какая есть сейчас, но все то, что происходило и происходит в движении, происходит при моем участии. Ну, так получается. Может, я и хотел бы абстрагироваться, но не получается, потому что тогда проект просто умрет. В какой-то степени. Поэтому создание видео, разработка форматов, взаимодействие с потенциальными спонсорами, с органами госвласти, с потенциальными участниками проекта, с другими регионами, которые хотят открывать работу с командой. Все это, в той или иной степени, – то, в чем я принимаю участие.

К сожалению, я понимаю, что это такое российское квазигосударство, когда ты на себе понимаешь, почему Путину тяжело, почему все замыкается на одного человека, потому что ты делегируешь людям полномочия, а они жидко какают в момент, когда нужно, чтобы все было хорошо. Не получается подобрать таких людей, которые так же, как и я смотрели на вещи и говорили со мной на одном языке. Это катастрофически тяжело. Поэтому, отвечая на ваш вопрос по пунктам, – это идеология, финансы, организация процесса, подбор персонала. Это очень широкий круг вопросов. Я не могу сказать, что занимаюсь этим один. Но в каждом из этих пунктов я принимаю участие.

К: И никак не изменилось на протяжении времени?..

Д: Изменилось.

К: В какую сторону?

Д: В сторону большей свободы полномочий людей, с которыми я взаимодействую. Все-таки я научился делегировать, обжигаясь не единожды. Были моменты, когда это, к сожалению, приводило к негативным последствиям. Но я не был бы собой не приобретя этот опыт. Это очень полезно, в любом случае.

К: Вопрос, который вам задают практически всегда, на любом интервью, – о коммерческой части проекта. То есть откуда берутся деньги и, может быть, это все вообще ради денег. И все в таком духе. Поэтому хотелось бы, чтобы вы объяснили, каким образом происходит монетизация, какие расходы вы несете.

Д: На разных этапах движения монетизация происходила по-разному. И вообще финансовый вопрос стоял по-разному. Начну с конца. Может, вы слышали эти замечательные новости… я с них очень радуюсь и мое эго греется в лучах этих новостей… когда мне говорят, что я миллионер из Мытищ. Условно. Меня просто называют миллионером, когда смотришь видео, разоблачающие «СтопХам» (смеется). Это очень круто, потому что люди начинают считать по математике YouTube, сколько я должен был заработать с просмотров, а я сижу, утираю слезы, и думаю: «Где-е-е, где дозабрать эти деньги, которые я не дозабрал?» Буквально несколько миллионов.

Изначально финансирование было в рамках движения «Наши». У них были свои спонсоры, и они обеспечивали нам наклейки и видеокамеры, которые были основной потребностью. И у них были люди, способные качественно монтировать. YouTube был абсолютно новой площадкой, и мы ее занимали. Конкуренция была, но не такая, как сейчас. Условно было 5–7 китов, которые занимали весь YouTube и любые подкасты, которые производились, сразу выходили в топ. Другая механика была, она с тех пор поменялась двенадцать тысяч раз. Сейчас вообще непонятная механика YouTube.

Выйдя из состава движения, мы столкнулись с финансовыми ограничениями. Это был первый серьезный кризис движения, когда мы по факту могли закрыться, потому что просто непонятно было... Во-первых, один и тот же формат. Только наклейки, только «паркуюсь как хочу». Была большая текучка, очень много приходилось делать самому, а это же вопрос волонтерства и ты не получаешь за это денег, ты должен еще где-то подрабатывать. Это первые кризисные моменты. Мы их пережили. Начали собирать первые обращения граждан, в чем проблема.

Появился новый формат – езда по тротуару. Люди говорят: «Невозможно. Объезжают пробки, а я с утра не могу пройти с ребенком в школу.» Мы сняли первые несколько таких мест и поняли, что эта история вызывает очень большой резонанс. Мы вернули к себе определенную долю внимания и это позволило нам, в какой-то степени, на энтузиазме жить 3-4 месяца, пока не начался адресный донат, пока мы не начали каким-то образом монетизировать YouTube, пока не сформировалась устойчивая история на ближайшие несколько лет. За счет хайпов, за счет просмотров – нам хватало тех 150–200 тысяч рублей, которые мы ежемесячно собирали с YouTube. Был один канал, второй, под «лайвы», мы только создавали. Нам хватало. По-хорошему это были небольшие доходы, но их хватало, чтобы перекрывать основные расходники по монтажу, качественной съемке и всему остальному.

В дальнейшем, в 14-ом или 15-ом году, мы впервые получили президентский грант на свою деятельность. Это позволило полноценно перекрыть эту историю и вкинуть деньги в развитие. Это позволило нам получить офис, закупить нормальную технику, то есть как-то поставить все плотно на ноги. Ближайшие несколько лет мы «сидели на нефтяной игле».

Никогда на протяжении всей истории «СтопХама» мы не пытались привлекать рекламные деньги, как это делали остальные «ютуберы». Из серии: «Э-эй! Крути спиннеры, получи выгоду! Ссылка в описании.» Мы считали для себя, что эта история про социалку и мы не хотим зарабатывать на этом, нам хватает. Может, это глупо. Сейчас уже понимаю, что могло быть большее масштабирование. Но все приходит с опытом.

Сейчас, когда закончились президентские гранты, сменилась администрация, и мы больше не претендуем, да и не хотим. Я понимаю, что мы начали потихоньку приучать людей к тому, что наши каналы, которые мегапопулярные и очень узнаваемые бренды… К нам люди с неохотой идут, потому что никогда не размещались у нас. Очень неоднозначное отношение к бренду. Много разной риторики, много агрессии. Люди не хотят ассоциироваться с этой историей. Хотя, с другой стороны, это очевидные расхожие мнения и стереотипы, с которыми мы сталкиваемся.

К: То есть они дают у вас рекламу?

Д: Сейчас мы потихоньку начинаем размещать.

К: В каком формате?

Д: В формате прероллов, в формате интеграции. Первые размещения были бесплатные. По дружбе. У нас за всю историю было несколько постановочных видео. Одно из них – «Полицейский с Рублевки». Ко мне обратился Гавр, знакомый с «Камеди», который сказал: «Слушай, у нас выходит новый сериал, есть крутая идея, как это можно снять». Мы сняли реально крутое видео. Сделали небольшую постановочную врезку с Мухичем. Она очень классно легла в основную канву, то есть там 80 % ролика – это реальные ситуации, и последняя – ситуация, которая была наиграна. Она очень круто легла и до сих пор там в комментариях: «Как же так, нужно этого полицейского найти и покарать». Смешно.

Подставного полицейского из этого видео до сих пор хотят «найти и покарать»

Это была абсолютно бесплатная история. По дружбе. Сейчас потихоньку начинаем приходить к тому, что мы небольшие деньги пытаемся зарабатывать с этой истории, чтобы содержать имеющийся штат, потому что после того, что случилось с «Гуглом» и «Ютубом» этой зимой с точки зрения провала по финансам, сейчас это аукается очень жестко. У нас миллионный канал принес в том месяце 30 000 рублей. Или 40. Это смешно. Правда.

К: Сотрудники, которые работают у вас в офисе получают с этого проекта зарплату?

Д: У нас сейчас нет офиса. Нам не по карману его держать.

К: Зарплата, получается, на удаленке?

Д: Зарплату получают только те люди, которые делают что-то профессионально. Это видеомейкеры, те, кто создает контент, кто помогает по финансовой и юридической части. Безусловно они должны получать какую-то финансовую поддержку с нашей стороны. Те люди, которые постоянно в проекте… Если у нас есть какие-то излишки, я их стараюсь распределять с точки зрения того, сколько люди вкладывают в развитие проекта. Я считаю это целесообразным и справедливым.

К: Есть технические расходы, и когда сумма уходит на них, остается немного излишков, и они уже распределяются?..

Д: Обычно их не остается. Но если остается, да, распределяется. У нас очень большое движение и чтобы удовлетворить хотя бы чисто гипотетически финансовый голод проекта, нужно несколько миллионов в месяц. У нас даже десятой части этого нет. Давайте по-честному. Ну нету. У нас есть отделения в огромном количестве городов нашей страны. Есть новые отделения, открывающиеся… И всем нужна поддержка. А наклейки стоят баснословных денег. Поэтому мы стараемся их не клеить, а уговаривать людей: «Ребят, пожалуйста, мы не хотим клеить вам наклейку». Вы не представляете, это как серпом по яйцам. Серьезно, это 100 рублей, если это небольшой тираж. Ты наклеиваешь их на лобовое стекло. Тебе проще попытаться объяснить, почему он чудак и должен уехать.

К: Практически деньги наклеиваешь.

Д: Ну да! 

К: Насколько я помню, в «Пусть говорят» звучала сумма 30 рублей за наклейку.

Д: Если очень большой тираж. Если мы делаем 10 000 наклеек, это будет 30–40 рублей за наклейку. В зависимости от качества. Если делаешь 500 наклеек…

К: Понятно. Как проходит рейд? Мы в самом начале говорили о целях проекта, но не сказали подробно о методах.

Д: Рейд за все время технологически изменился. В начале мы все делали кустарно, потому что прощупывали дорожку. По факту, движение «СтопХам» – очень серьезный, большой шаг вперед для российской действительности с точки зрения развития гражданского общества. Особенно в интернете. Мы задали формат, когда стало можно поднимать те вопросы, которые было не принято поднимать.

Мы начали показывать чиновников и власть имущих в неудобных ситуациях и не позволяли им решить вопрос так, как они привыкли это делать, – через угрозы, силу и т. д. Потому что у нас было взаимопонимание с администрацией президента. Была поддержка президента, которая дала нам в этом плане карт-бланш. Понимание того, что нас поддерживает президент, в какой-то момент пришло и к людям в погонах и ко всем остальным. У людей были мысли: «Видимо, там все очень серьезно».

В начале это был не формат движения. Это был крик души. Ты сталкиваешься с какой-то несправедливостью. Ты говоришь: «Ребята, хорош. То есть вы считаете, это нормально? Давайте покажем реакцию. Это же всем надоело, что ты не можешь проехать по улице, не можешь пройти по тротуару». Вспомните, 7-8 лет назад в Москве по тротуарам было невозможно пройти. Все было заставлено. Было абсолютно нормальным проехать по Петровке и потерять там час, потому что в 3-4 ряда стояли машины людей, которым тяжело пронести свою [задницу] лишние 20 метров. Нужно им выйти прямо у ресторана, пройти пару метров и девочку свою так же провести. Это считалось нормальным. С этой искаженной нормой мы и начали бороться.

Мы путешествовали по центру города. Для начала это была Москва и Питер. Мы искали машины, которые припаркованы неправильно, и у нас было понимание, что это, в основном, дорогие машины. Ну, нам так казалось, что они дорогие. Поначалу это подтверждалось опытом.

Первая драка была с водителем «Майбаха», который так дико охренел от того, что мы вообще к нему подошли. У него в глазах читалось: «Епты! Вы кто, нахрен, такие?» Такое ощущение, что собака с ним заговорила, когда мы постучались к нему в стекло. Он посмотрел на меня, а я и так не вызываю у людей ощущения, что имею право с ними разговаривать. А я еще в майке и шлепанцах. Говорю: «Вы стоите неправильно». Его реакцией в этой ситуации была агрессия. Просто он не знал, как реагировать по-другому. Он не был к этому готов. Он был глубоко фрустрирован. (Обращается в камеру) Простите за это слово, но по-другому не скажешь.

То самое видео

Поначалу были жесткие поездки. Ребята поддерживали меня, говорили: «Давай сделаем». Это была дружеская история. Мы сняли первые несколько видео и не ожидали, что они вызовут такой резонанс. Это был взрыв. Причем, как обычно, больше [фекалий], чем меда. Собственно, что и сейчас происходят.

Люди подсознательно видят в себе тех же самых нарушителей. Они же понимают: «Мы так же становимся третьим рядом, четвертым.» Говорят: «Почему этим не занимается полиция?», – понимая, почему она этим не занимается. Полиция неспособна со всем этим стадом бороться. Нет такой возможности. Понимая слабость системы, они этим пользуются. Почему нет? Такая вечная игра в России – н***и соседа. Государство пытается тебя погнуть, ты пытаешься обмануть государство. Так и живем.

Вместо того, чтобы пытаться его изменить, мы пытаемся соглашаться на словах и не соглашаться в действиях. Это очень большая проблема, потому что действия говорят больше, чем слова, и становятся некой предпосылкой окружающим к тому, чтобы эти действия дублировать.

Мы ездили по центру города и столкнулись с тем, что не только дорогие автомобили стоят криво, но и «тазы». Следующий этап форматирования движения и нашего отношения к происходящему – мы поняли, что человек на самой дешевой машине считает себя лучше, чем человек без машины. Априори. И дальше такая тупая градация – чем более у тебя дорогая машина, тем больше у тебя возможностей нахамить кому-то снизу и уступить кому-то сверху. Если ты едешь на «Бентли», ты можешь насрать почти на всех. Если на «БМВ», то смотришь – на «Бентли» ты не можешь насрать, а на «девятку» – легко. К сожалению, это проявляется чаще, чем нормальное, адекватное поведение.

Мы постепенно начали из черно-белого, дихотомичного движения делать гибкую структуру, которая пытается действительно вникнуть в суть процесса, – почему же так происходит, что за предпосылки кидают людей в такую ситуацию. Даже понимая, что они неправы, они пытаются найти себе оправдание, они едут по тротуару.

Мы собирали огромное количество обратной связи. Те люди, которые едут по тротуару, нам честно говорили в камеру: «Нас останавливают на этом тротуаре, но кроме вас меня останавливает полиция раз в два месяца. Я плачу 2 000 рублей. Для меня это проездной. Я экономлю 40 минут времени». Он честно об этом говорит. Для него это норма. Я понимаю, что полиция не будет с этим бороться. Они работают в очень жесткой, понятной системе. Она остается палочной, как бы ни пытались об этом по-другому сказать. К сожалению, ничто не может перестроиться быстро. Это огромная сложная система. Бюрократизированная донельзя.

Питать иллюзии, что я позвонил в полицию, они приехали и разобрались? Нет. Там демотивированные люди. Зачастую со сломанной судьбой. Которые слабо образованы, которые исполняют свою роль максимально незамотивировано. Они непричастны к этой истории. Людей, которые живут, условно: «Я полицейский. Я каждый день буду вкладывать душу в это дело, чтобы изменить систему». Их нет, потому что это должны быть больные люди. Это должны быть фанатики своего дела. Их – считанные единицы. Это должно быть политическое решение, а не решение людей внутри системы. Систему катастрофически тяжело изменить изнутри, потому что она тебя сломает, пережует и выплюнет. Таких примеров миллион. Мы начали сталкиваться именно с этим. Постепенно мы пришли к тому, что рейды изменились. Стали более технологичными.

Мы поняли ошибки, с которыми сталкиваемся, когда пускаем всех на рейд. Люди приходят с разными желаниями. Кто-то пришел самоутвердиться, кому-то нужна была агрессия, кто-то хотел просто найти друзей. Мы поняли, что лучше ходить меньшим количеством, но проверенных людей. Потому что когда у тебя «микс», то есть когда ты позвал всех, у тебя за спиной может быть кто угодно. Ты взял 20 человек, а в сложной ситуации остался втроем. Потому что остальные просто убежали. Таких случае тоже было… не один, не два и не пять. Особенно в ночных рейдах около ночных клубов, когда перегораживаются набережные, когда около Soho происходят какие-то массовые столкновения с охраной и люди, которые: «Да, мы сейчас придем!», они бегут с такой скоростью, что ты даже не успеваешь понять, где там Усэйн Болт. Их можно смело набирать в сборную России. Ты остаешься один на один или втроем с какими-то для тебя понятными людьми перед пьяным или обдолбаным быдлом. Это неприятное ощущение, когда в тебя тыкают пистолетом или пытаются тебе угрожать чем-то, окружая толпой и начиная кричать. Мы свои рейды тоже переработали. Мы пришли к этой формуле года четыре назад – это понятные руководители рейдов, которые обзванивают и отписываются своим устоявшимся группам, где будет проходить рейд, как он будет проходить. Периодически проходят рейды открытые. То есть те, кто хочет попасть на рейд, проходят предварительное тестирование, с ними встречаются, смотрят им в глаза и пытаются понять, с какой целью люди пришли в «СтопХам» и чего они хотят. Мы сделали несколько ступеней защиты, чтобы исключить совсем уж отморозков, которые пытаются просто с кем-то подраться и вызвать агрессию. Нет такой задачи.

Драка у Soho

Нет задачи наклеить наклейку, нет задачи вызвать агрессию. Есть у людей непонимание, почему другой человек, обычный, не полицейский, пытается указать ему на его ошибку. Это непонимание обусловлено тем, что человеку сложно признать свою неправоту. Особенно человеку в статусе. Особенно человеку на дорогом автомобиле, который мыслит примитивно. Уж простите мне такую риторику. Зачастую это очень примитивное мышление: «У меня есть машина, у меня есть статус, есть богатый муж или я просто какой-то золотой звезды колпак. Зовите полицейских». Они прекрасно понимают, что полицейские не приедут. Или они к тому времени уже сами уедут. Мы тоже это понимаем. Поэтому люди, которые смотрят наши видео, они думают: «Ребята, а почему вы не сделали вот так?..» Ребята, то, что вы нам предлагаете, мы еще в первые два года съели, переварили и пустили уже как отработанный материал. Мы это все прошли не единожды. Мы пытались пойти разными путями. Поэтому я во всех интервью говорю одно и то же: «Если вы считаете, что наши действия чрезмерны, незаконны, они вам не нравятся, они вызывают у вас негативные эмоции… Предложите мне что-то другое. Более эффективное. В этих условиях. Когда вы говорите: «Ваша наклейка портит имущество». Давайте взвесим. Не я изначально подошел к машине, наклеил на нее, а потом она встала вторым рядом или поехала по тротуару. Что было первопричиной этого действия? Когда мне люди говорят: «Вы не можете!» Я не могу пройти мимо ситуации, когда какой-то олень поставил свою машину вторым рядом, где всего три, и бульвар встал. Я не единожды видел моменты, когда едет скорая по этому бульвару и она не может никуда деться, потому что слева бульвар, справа все забито, назад она уехать не может, а в ней человек. И она потеряет на этом бульваре полчаса, потому что какому-то толстосуму нужно пойти в «Недальний Восток» пожрать, и он хочет поставить свою машину напротив входа. И больше нигде. Там сидят мордовороты, к которым никто не подойдет. И полиция к ним не приедет. Потому что если приедет – они пошлют ее в [задницу]. Потому что позвоночное право. И в этом ситуации без гражданского общества вы не решите ничего. Особенно, если это какие-то московские ферзи. Московские новости не покажут этого. Только если это выйдет через канал «СтопХам», это посмотрит 1,5 миллиона человек и скажет: «Да вы ублюдки». Нужно понимать этот механизм. Потому что в противном случае не будет ничего. Они так и будут там делать. Вы же проходите мимо. Для вас же это норма. Там сдохнет человек в этой машине. Чей-то ребенок. С этим непониманием в головах я пытаюсь стучаться. Через свои действия, свои слова, эмоции. В противном случае ничего не изменится. Это не меняется быстро. Я не питаю иллюзий по этому поводу.

Проект «СтопХам» имеет очень долгую историю и будет, надеюсь, иметь еще более долгую. Это поступательное изменение в сознании людей. Что есть норма, а что нормой не является. Это моя цель. Изменение нормы.

К: Часто в интервью, которые были, и сейчас тоже, звучит слово «быдло». Применяется чуть ли не как термин. Конкретно ты когда это слово употребляешь, ты вкладываешь какой-то определенный смысл?

Д: Негативные коннотации какие-то?

К: Не обязательно негативные. Просто как понятие, что для тебя это значит? Как понять – быдло человек или небыдло?

Д: Для меня лично?

К: Да.

Д: Не впадая в семантику слова, для меня «быдло» – человек, который неспособен физически воспринять чужое мнение адекватно и сразу впадает в агрессию. Я могу аргументировано высказать свою точку зрения и услышать ее. Я умею слушать людей. И если я неправ, я умею извиняться. Но когда ты объясняешь что-то человеку, даже в каком-то дорогом костюме, а он тебе говорит: «Да пошел ты ...». Без мотивации. Просто потому, что он считает, что он в праве. Ну а кто он? Он – просто дорогое быдло.

Бывают люди, которые одеты попроще, в такой же риторике, но которые пытаются упростить ситуацию, которые неспособны проанализировать и сказать: «Ребят, я неправ». Боюсь, что агрессия в данной ситуации – это просто защитный механизм без каких-либо надстроек. Он очень древний.

Мы говорим о том, что есть непонимание. Почему «быдло»? Нет способности обратной связи, анализа своих действий. Все-таки агрессия, это хорошо описано у Лоренца, это некий архаизм в нас, который позволил человечеству выжить и развиться как виду. Но все, что хорошо несколько миллионов лет назад, как защитный механизм, это неактуально здесь и сейчас в том виде, в котором это существует. Потому что это, в том числе, механизм саморазрушения. У нас нет тех внутренних ограничений, которые есть, условно, у других видов. Лев не убьет льва, если это не вопрос прайда.

Агрессия – это, может быть, неплохо. Это так называемое зло. Опять же, цитируя Лоренца. Оно злом не является, как и в принципе… это вопрос философский, что есть зло, а что им не является. Но в данной ситуации у них нет способности управлять своей агрессией. Они не могут ее канализировать в какое-то другое место. Они выпускают этого внутреннего зверя, пытаясь таким образом доминировать в ситуации, где нужно включить мозг. В этом большая проблема. Отсутствие хорошего, качественного воспитания, образования и рефлексии. Это такие безусловные базисы, на которых должно зиждиться какое-то осознанное мышление у людей и нормальное существование в государстве. Но этого нет. Поэтому все через пятую точку и через силу. Поэтому у нас зачастую все упирается в батюшку царя. В данном случае – в президента, который хотел бы делегировать, опять же, но все решается через рычаг. В. В. сказал, отругал всех публично и все зашевелилось, заехало. Но только око Саурона освещает другую сторону, там опять все приходит в состояние гомеостаза. В состояние покоя. Пока есть время, 2-3 года, нужно переть, потому что хрен его знает, что будет дальше. Люди создают видимость, что они в теме. Они кивают головой, но делают абсолютно по-другому. Это спускается дальше по цепочке на обычных граждан, которые со своей стороны говорят: «Конечно, мы все понимаем! Железобетонно! Мы против коррупции! Мы за все хорошее, против всего плохого!» И с такой неистовой силой пытаются урвать свой маленький кусок, потому что не верят. Не верят тому, что говорят. Это нормально. Когда тебе врут, твой мозг четко понимает это.

К: Получается, что есть некий неэффективный механизм, когда все решается через агрессию, который уже отжил свое. И на его смену должно прийти осознанное мышление и, соответственно, задача этого проекта, если говорить такими категориями, – образовательная, способствующая рефлексии. Если рассматривать этот контент, который пытается использоваться как инструмент…

Д: Исключительно.

К: …он сам, как инструмент, содержит в себе много скандальной подачи.

Д: 100 %.

К: Можно сказать, что он идет в той же реке, в какой идет и то, с чем он борется. Понимаешь, о чем я?

Д: Да, понимаю.

К: Главный механизм здесь – унижение. Ты унижаешь человека тем, что наклеиваешь на его машину наклейку. А он же считает, что никто не имеет права этого делать. Он чувствует унижение, что он весь такой из себя, а тут непонятно кто его машину трогает.

Д: Я бы избежал такой формулировки, с вашего позволения. И все-таки сформулировал это как «инструмент общественного порицания». Это можно по-разному воспринимать, но для меня эта формулировка более адекватна тому, как я это для себя воспринимаю и вижу. Не люблю таких жестких формулировок. Нет задачи – унизить человека. Именно поэтому мы не подходим со словами: «Эй, ты, кусок ...!» Мы говорим: «Добрый день, уважаемый! Вы, видимо, ошиблись, заезжая на тротуар. Но это тротуар». Если успеваем сказать и нас не сбивают, как в Питере. То же самое и по поводу парковки вторым-третьим рядом. Это изначально максимально вежливое обращение.

Если бы мы хотели унизить человека, мы подходили бы, сразу клеили, и только потом разговаривали. На повышенных тонах. Мы не можем себе этого позволить, потому что наша задача – показать на контрасте, в чем суть. Если ты чудак и ведешь себя как быдло, – ты получишь социальное порицание. Есть человек, который выходит и начинает кричать: «Я твой дом труба шатал!» А есть люди, которые говорят: «Уважаемый, возможно и так, но машину надо перепарковать, вы же мешаете». Разница именно в этом. Люди видят сразу несколько паттернов поведения. Успешный и неуспешный.

К: Если рассматривать это как воспитательный механизм, допустим, есть ребенок, который никого не уважает, все делает, как считает правильным. Мама выводит его в центр двора перед всеми шлепает и говорит: «Вот, смотрите, он маму свою не уважает, посуду не моет, когда она просит!» Получается, ребенок, после того, как он испытал стыд перед большим количеством людей, что его в такое глупое положение поставили. Он-то привык, что он хулиган и ему все можно. А тут его мама отшлепала на виду у всех. Не будет ли у него после этого еще большей озлобленности?

Д: Я вам как педагог могу сказать, что это не совсем корректное сравнение. Все-таки взрослый человек и ребенок – не одно и то же. Даже если исходить из этого сравнения, корректней было бы сказать, что ребенок, который ведет себя безобразно, и мама, которая к нему подходит и говорит: «Сынок, тебе не кажется, что твое поведение в данной ситуации неразумно и может привести к нехорошим последствиям? Нельзя песочек в глаза сыпать мальчику. Он не будет видеть.» И ребенок, который говорит: «Я хочу сыпать в глаза!» Мама: «Ну, тогда я буду вынуждена тебя наказать. Вынуждена. Потому что, в противном случае, ты можешь натворить бед». И ребенок, который не слышит голоса разума. А есть дети, которые слышат и говорят: «Мам, ты права. Я перестану сыпать песок». Таких, к счастью, больше. А есть те, которые, по каким-то причинам, мы не берем, по каким, продолжают вести себя асоциально. Девиантно. И да, они подвергаются публичному порицанию. Да, своей мамой. В данной ситуации оно, может быть, с точки зрения ребенка не совсем корректно. Хотя зачастую каких-то других приемлемых форм, чтобы пресечь аддиктивную или девиантную деятельность ребенка, просто нет. Физически. И ни один психолог в мире не сможет подойти и сказать волшебные слова, которые переключат внимание ребенка, который уже вошел в раж, который на адреналине, который хочет здесь и сейчас противопоставить себя всему миру. Ему эта встряска нужна. Потому что он взял на себя бремя лидерства, которое ему не по плечу. Поэтому ему в этой ситуации нужен шлепок по [заднице]. Он его просит. Но это уже из психологии, уж извините.

К: Я подхожу к такому моменту, что не последнее место занимает то, что этих людей показывают потом на YouTube, и что их лица видят. Если это какие-то бизнесмены, их могут увидеть клиенты. Этот инструмент во многом – удар по социальной репутации.

Д: Да.

К: Но вот на том же «Пусть говорят» женщина рассказывала, что ее потом травили, дверь ей подожгли. Соседи устраивали всяческий самосуд. Наверняка это не единственный случай. Не скрывать лица – это ваше принципиальное решение?

Д: Очевидно. Это потеряло бы смысл, если бы мы скрывали лица людей. Нужно понимать, что вот такой самосуд – это же не инструкция, которую «СтопХам» вывешивает у себя на канале. Мы вообще-то против этого. И мы об этом говорим и пишем везде. Но уровень агрессии в обществе, уровень образования и воспитания людей позволяет им делать такие вещи. Если не мы будем ключевым триггером в этой ситуации, то что-то другое. Что им нужно по факту? Малейший повод нагадить под дверь соседу? А если этого повода нет, они его придумают? Придумают.

Мы же с вам понимаем, что не «СтопХам» является первопричиной того, что люди зачастую ублюдки и могут поступать по отношению к другим таким образом. Но не мы. Мы как раз подсвечиваем это. Тот факт, что она потом подвергается травле, говорит только о том, что наше общество глубоко больно. То, что мы хотели показать роликом, мы потом собираем в последствии. Это должно заставить задуматься людей, ответственных за социальную ситуацию, воспитание, образование, ответственных за государство. Государственников. Даже не чиновников или политиков, а людей, которые мыслят масштабами не выборов, но поколений. Тех, кто способен принимать ключевые решения и поворачивать эту огромную махину в какую-то сторону. Это же посыл к ним. И те, кто поумнее, этот посыл слышат, но зачастую их просто не хватает на тех ключевых местах, которые должны заниматься этими вопросами.

К: Получается, когда вы выкладываете видео с открытыми лицами, вы заранее имеете ввиду, что, возможно, последует некий механизм социальной агрессии?

Д: Мы не хотим социальной агрессии по отношению к человеку. Какова наша цель – мы показываем два паттерна поведения. Для нашей целевой аудитории мы говорим, что вот это приемлемо, а вот это нет. Не в прямом смысле, но контекстно. Нет задачи поощрять какую-то историю. Эта машина разгоняется самостоятельно. Более того, мы ее останавливаем. Мы говорим, что да, ошибаться могут все, и такие ролики тоже есть, когда люди извиняются, а затем говорят, что бывает всякое. Человек был фрустрирован, он не ожидал, и это была механическая реакция, он понимает, что был неправ, и не планирует в дальнейшем ездить по тротуару. Он осознал. Это гораздо ценнее, чем просто сказать, что человек – [плохой].

Цели стоят абсолютно другие. Нет задачи унижать, нет задачи кому-то наклеить наклейку, отнюдь. Есть задача шаг за шагом поступательно показывать различные ситуации. Игровые, как в кино. Ты смотришь кино – ты можешь увидеть одно, а можешь увидеть другое. Ты читаешь книгу – ты можешь увидеть одно, а можешь увидеть другое. Кто-то, читая Маркиза де Сада, может увидеть все в однобоком, однотипном свете. И так же по отношению к кому-то еще. Кто-то и в Булгакове может увидеть предпосылки к тому, чтобы пойти и всех зарезать. Нужно понимать, что это невозможно предвосхитить на 100 %. Но то, что видим, показывает, что наша практика воспринимается людьми адекватно

К: Вы просто делаете скидку на то, что возможно будут такие последствия, но, как бы, будут и будут.

Д: Мы не можем нести ответственность за действия людей, которые находятся в состоянии аффекта, или которые нуждаются только в спусковом механизме, чтобы совершить правонарушение. Потому что он может выйти на лестничную площадку, увидеть кусок мусора и пойти сжечь соседу дверь. Он может посмотреть выпуск новостей, в котором покажут очередного миллиардера, который в очередной раз спер очередные миллиарды долларов, и это будет триггером. Скотств в нашей жизни хватает. И мы делаем это с совершенно другим посылом.

К: Невозможно пожарить омлет, не разбив яйца.

Д: Невозможно. А назовите мне какой-то способ, который был бы идеальным в чем угодно?

К: Есть такая цель – показать лицо? Несмотря на то, что человек может стать жертвой агрессии?

Д: Нет цели показать лицо, есть цель показать полноценный сюжет. Просто если вы из этого сюжета убираете лицо человека, то это кто? С кем ведется диалог? И почему именно это лицо вы замазали, а остальные нет.

К: А если все замазывать?

Д: И что это будет? Разговор человека из-за камеры с человеком без лица? Т. е. просто трансляция разговора?

К: Это нужно для драматургии?

Д: Во многом. Без драматургии тоже никак. Мы бы не добились тех просмотров, и это тоже очевидно. Люди говорят: «Вот, вы делаете шоу». Окей. А вы – Капитан Очевидность. Если бы не было шоу, если вы не делаете что-то смешное, страшное, сексуальное, если нет насилия, если нет эмоций, вас не будут смотреть. Какой бы у вас ни был умный контент.

Вы должны чем-то «забирать» людей. Условно, если бы Гоблин не был тем Гоблином, который имел свою студию в девяностые и не сформировал уже тогда фанатскую армию и узнаваемый бренд, то сейчас у него не было бы миллиона на YouTube при том формате, который он выбирает. Это несмотрибельно для YouTube. Для той аудитории, которая там есть. Там часовые или двухчасовые интервью, которые смотрят. И понятно, что это не тот формат, возможно, но он нашел свою аудиторию. Если бы не его узнаваемость и не тот бэкграунд, то возможно бы не нашел.

То же самое и здесь – если бы мы пошли другим путем, неизвестно к чему бы мы пришли. Возможно у нас не было бы тех каналов, не было бы тех просмотров. Даже при поддержке государства. Сколько вы знаете проектов, которые получили поддержку государства, делают очень крутые вещи с точки зрения смысла, о которых не знает никто? Ну никто. Или совсем незначительная часть людей.

К: Тут можно привести пример – «Школа злословия». Когда они время от времени делали выпуски, где устраивали кому-нибудь разнос, программа пользовалась популярностью. А когда они стали просто приглашать интересных и интеллигентных людей, все стухло.

Д: Да, все это умерло. Просто поймите, есть у меня хороший знакомый – Сережа Полозов. Мы с ним разговаривали в 2011-2012 году, после появления «СтопХама» он сделал движение «СтопНаркотик», потому что мы задали некий шаблон. И он сказал, что если не «СтопХам», не было бы и «СтопНаркотика». Несмотря на то, что у него есть поддержка государства, у него понятная история – он против наркотиков, формата донесения этого на широкую массу нет. И о «СтопНаркотике» знает несоизмеримо меньшее количество людей, чем о «СтопХаме». В сотню раз меньше, потому что их нет в информационном поле. Хотя они делают очень крутые правильные вещи. У них есть своя небольшая сетка по городам. О них знают сто тысяч человек, а может быть пятьдесят. А про «СтопХам» знают несколько сотен миллионов человек по всему миру. И если бы не было этого формата, мы бы не смогли стучаться в головы людей и доносить те мысли, которые мы хотим донести. Это невозможно сделать по-другому.

К: Я так понимаю, в идеале активизм возникает как желание принести пользу обществу за рамками своей работы. Человек отработал, на работе принес обществу пользу, потом рабочий день закончился, и он хочет продолжать приносить пользу обществу. И дальше, в зависимости от формы помощи, могут быть разные формы активизма. Может, человек делает у себя что-то во дворе. Почему выбирается такая форма активизма, в которой приходится вступать в конфликты, драки. Понятно, что все это делается не для драк и конфликтов. Люди выбрали форму помощи, в которой требуется грызня.

Д: Почему люди идут туда? Люди выбирают тот бренд, о котором они слышали. Это правило маркетинга, правило психологии – вы поверите тому человеку, которого вы видели по телевизору. Неважно, как он туда попал. Он уже там, вы его знаете. Не бывает хорошего или плохого пиара, это просто пиар. Перекрасить людей, которые были плохими, и сделать их хорошими – два пальца об асфальт, были бы бюджеты. «СтопХам» – самый популярный социальный проект, самый узнаваемый бренд. Очевидно, что люди тянутся к узнаваемому. Это возможность очень быстро перескочить массу ступеней и стать узнаваемым.

Это вопрос самоактуализации, самореализации, чтобы о тебе узнали, как о человеке. О тебе быстрее узнают и быстрее заговорят как об условном руководителе «СтопХам. Брянск», чем как об условном руководителе «Спаси цветочек. Брянск», «Розовые хрюшки», «Больные детки». Здесь для людей вопрос самореализации стоит выше, чем то, чем ты будешь заниматься. Опять же, это разные категории, разные аудитории – те, с кем работаем мы, и те, кто идут волонтерами в другие организации. У всех все по-разному. Но здесь все очень просто. Есть популярный бренд, который ты можешь использовать как социальный лифт. В России отсутствует социальный лифт для молодежи, нет молодежной политики. В какое-то время «СтопХам» был одним из социальных лифтов, потому что люди приходили в регионах, начинали заниматься. При той узнаваемости проекта они очень быстро входили в госсоветы, в какие-то структуры, знакомились с командой губернаторов и начинали свой рост, оставляя «СтопХам». Они использовали его как определенный механизм.

К: Часто такими людьми движут амбиции.

Д: Всеми людьми движут амбиции. Вы уж простите, но любой человек, занимающийся волонтерством, изначально, с точки зрения психологии, он гладит свое эго. Вопрос-то в том, что они говорят: «Смотрите, какие мы хорошие. Мы помогаем здесь, мы помогаем там». И это нормально. Неважно, помогаете ли вы людям в хосписе, больным деткам, раскапываете погибших в Великую Отечественную войну, переводите людей через дорогу, занимаетесь «СтопХамом», «СтопНаркотиком» – это все разные формы одного и того же самопоглаживания в какой-то степени. Но это по-разному полезно для общества. Оно полезно, потому что это очень большой сектор экономики, третий сектор.

К сожалению, у нас в стране к этому относятся очень примитивно. Если взять США, то там третий сектор – это бизнес. Пожертвования на детей – это бизнес. И он работает более структурно, системно. Ты можешь более эффективно собирать деньги и помогать детям, если ты это делаешь правильно, по какой-то определенной модели. У нас это делается на энтузиазме. Говорят: «Мы не будем ни копейки денег брать». Жрать-то тебе что-то надо при этом при всем. Если ты работаешь, а это работа, то часть денег должна оставаться у тебя. Ты должен понимать, что с голодным желудком и пустым кошельком ты не сможешь делать это хорошо. У нас это считается социально неприемлемым поведением. Это глупость, но она есть. И этот внутренний ступор не позволяет нормально развиваться третьему сектору, потому что да, можно успешно работать с бизнесом, можно успешно собирать деньги, но только если ты делаешь это правильно. У нас это делается через пятую точку. Это мое мнение. Люди могут не соглашаться с ним, но зачастую порицаемый нами условный Запад делает для больных раком или ДЦП несоизмеримо больше, хоть и зарабатывают на этом хорошие деньги. Вы не получите хорошего профессионала, который будет продавать ваш продукт, вашу команду, если вы скажете: «Ну, мы делаем хорошее дело». Он скажет: «Окей. Вы молодцы».