Как оказывают психологическую помощь. Интервью с психотерапевтом

Редакция «Текстерры»

Константин Рудов: Всем привет, меня зовут Константин Рудов, я главный редактор блога «Текстерры», и сегодня мы берем интервью у практикующего психолога Алексея Красикова. Здравствуйте еще раз!

Алексей Красиков: Привет!

К: Вы интересны нашим зрителям, потому что не только продвигаете тему, важную для всех бизнесменов и людей, которые очень увлечены своей профессией, но еще и смогли продвинуться как специалист в интернете за относительно непродолжительное время. При этом, как я понимаю, это был основной источник того, как люди о вас узнавали. Можете рассказать подробней, как вы прошли путь заявления о себе как о специалисте?

А: Да, конечно! Может, мой пример будет полезен для начинающих предпринимателей или блоггеров. Изначально я не планировал рассматривать это как бизнес или как частную практику. Это было больше хобби. Я могу рассказать полностью историю, как я пришел на YouTube от начала до сегодняшнего дня. Я не знал о YouTube ничего, у меня был маленький блог в социальной сети. Когда начались панические атаки и все эти невротические проблемы с вегетососудистой дистонией, я отвечал в соцсети просто как парень Леша, который с этим справился и давал свои рекомендации.

Я еще не учился на психотерапевта, ничего об этом особо глубокого не знал и в какой-то момент устал. Устал всем писать одно и то же, взял телефон и снял два или три коротких пятнадцатиминутных ролика, где просто рассказал для своих подписчиков, маленький блок, что такое вегетососудистая дистония, как бороться с паническими атаками, что стоит за этими страхами, и улетел отдыхать в Турцию. Я был уверен, что это никому не нужно. Я использовал YouTube как платформу для ссылки на социальную сеть, я не использовал его как основной инструмент. Каково же было мое удивление, когда я прилетел, и у меня там 300 неотвеченных вопросов «Как вас найти?». Оказалось, что этот контент, о котором я стал говорить в YouTube, его никогда не было. То есть люди, которые искали вопросы по вегетососудистой дистонии, по паническим атакам, не могли найти нигде эту информацию.

Одно из первых видео Алексея

Но здесь еще есть вопрос к нашему Министерству здравоохранения, потому что у нас произошел большой раскол между психиатрией и психологией, и этот пласт, или, маркетинговым языком, «ниша», оказался просто пустым. И люди просто сидели, ждали, когда хоть что-то начнет происходить, и так я в этом смысле попал в цель, люди стали спрашивать, я стал снимать больше и больше роликов. Так через два-три года это выросло в огромную очередь, которая не заканчивается до сих пор. Это не было продуманной стратегией, это была случайность. Это был случайный полезный контент, который, говоря языком блоггеров, «зашел так, что до сих пор не вышел».

К: Получается, что для людей вы вовремя появились с этой информацией?

А: Да.

К: Но какова роль еще ваших профессиональных навыков, потому что, насколько я слышал, у вас образование маркетолога…

А: Одно из.

К: Вам как-то помогло это?

А: Честно – нет. Потому что я никогда не рассматривал свою консультационную деятельность как основную работу. Я работал директором по маркетингу в зоо-компании. И рассказ людям в интернете об этих проблемах – было мое хобби, я не брал за это деньги. Когда-то люди, не помню какие, писали: «Какую стратегию вы использовали? Сколько денег вы тратите на рекламу? Какие разбивки по статьям расходов?» Я этого никогда не делал.

У меня был первый сайт, который подарил мой бывший клиент на каком-то бесплатном конструкторе… Только сегодня, спустя 10 лет, мы делаем какой-то вменяемый, адекватный сайт, который помогает людям понять, где что оплатить. Когда друг пришел мне помогать, он сказал: «Слушай, у тебя черт ногу сломит». То есть вопрос стоял о том, чтобы подумать, как вообще что-то купить. Это было непродумано.

Сегодняшние ребята делают все очень продумано. Они шарашат как под копирку, как что поставить, куда-чего отзыв какой написать, где накрутить… Они большие специалисты в плане маркетинга, но им часто не хватает личностного, внутреннего момента. Ты можешь упаковать все так красиво… Но люди быстро все это раскусят, а даже если они увидят красивую обертку, увидят какой-то грамотный лендинг, сайт, PR-кампанию, в мире психотерапии это не работает. Ну, в лучшем случае ты срубишь какую-то часть денег на первичной волне какого-то хайпа или грамотного маркетинга, но потом глубинной истории не получится. Люди разочаруются, скажут: «Что это вообще такое?». И ужас в том, что они могут разочароваться во всей психотерапии, они скажут: «Я пришла, мне сказали подышите, послушайте медитацию и мне станет хорошо». Профессионализм очень важен. Тут, как и во всем, важен баланс, то есть мы не можем игнорировать современные реалии маркетинга и продвижения, и не можем игнорировать фундаментальную подготовку.

К: Как по вашему мнению, не смотря на то, что важен баланс, все-таки если человек может очень круто делать то, что он делает, можно сказать, что одного этого достаточно? Если он будет просто делать для людей что-то полезное в интернете?

А: Да.

К: То есть одно это создаст достаточную волну?..

А: Ну, я тому пример. У меня был ужасный сайт, не было ни одного лендинга. Сайт был сделан неправильно – купить и оплатить услугу было сложно, но при этом у меня было много контента в YouTube. У меня не было правильных ссылок, люди ломали голову, как меня найти. То есть контент решает все. Его полезность. Если ты снимаешь действительно хорошее видео, если ты понимаешь глубоко тему, которую рассказываешь и, самое главное, как мне кажется, искренне хочешь донести понимание до людей.

Знаете, как сегодня многие ребята делают – говорят одно слово, а второе – за деньги. А когда ты искренне отдаешься в каждом видео, все равно многие вещи останутся непонятными и к тебе придут. Но выкладываться нужно до конца. Тогда это будет чувствоваться аудиторией. Она очень хорошо чувствует обман, когда ты как бы рассказал красиво, но дальше – придите. А когда ты просто снимаешь качественный контент «от и до», к тебе все равно придут. Они все равно захотят твою консультацию, какие-то вещи уточнить, какие-то вещи прояснить, и будут испытывать доверие.

К: Раз уж мы начали погружаться в особенности и специфику того, что вы делаете, давайте для тех, кто впервые о вас слышит, впервые смотрит на вас, – самое важное, что вы делаете для людей.

А: Основная задача – популяризация психотерапии и объяснения населению, страдающему т. н. вегетососудистой дистонией, паническими атаками и страхами за собственное здоровье. Я выполняю функцию корректора ошибок российской медицины, потому что в наших поликлиниках – областных, центральных – не объясняют, что такое ВСД, как бороться с паническими атаками. В лучшем случае скажут: «Валерьянка, пустырник, феназепам».

Мне приходится объяснять популярно, что за ВСД стоит не болезнь, которая не лечится, что это не проблема сосудов, а что это эмоциональное расстройство. То есть тело реагирует на эмоцию. Например, мы идем на экзамен. Мы можем потеть, у нас может быть тахикардия, мы хотим в туалет… Это тоже вегетатика. Но мы не говорим, что это болезнь. Мы говорим: «Я нервничаю». А если у девушки или юноши проблемы с работой, личной жизнью, взаимоотношениями в социуме, он нервничает и не осознает этого, его вегетатика реагирует, как ему кажется, не по делу. Он может ехать в транспорте, он может стоять на улице и ему может стать некомфортно вегетативно, он испугается. Просто потому, что он не знает.

Моя задача, если говорить о канале «Неврозы мегаполиса», объяснить: «Ребята, если у вас дисфункция кишечника, тахикардия, нехватка воздуха, головокружение, и вам ставят ВСД, не нужно искать лекарства от ВСД. Надо искать хорошего специалиста, который будет работать в эмоциональной коррекции.»

К: Получается, если говорить о роли канала, он нужен для людей, которые считают, что у них есть какая-то проблема, и сами ищут ответы, а сейчас нас могут слушать люди, которые понятия не имеют, есть ли у них какая-то проблема, и в связи с этим может быть моральный вопрос – нужно ли искать у человека проблему, если он сам не считает, что у него она есть?

А: Мы в профессии называем это «показания». И «мотивированность». Каждый мой ролик индексируется по своим тегам, и когда люди ищут в YouTube по запросам «ВСД», «панические атаки», они мотивированно ищут этот контент. Другое дело, как они с ними обходятся. С такими людьми, конечно, проще. Если вы говорите о том, как канал может быть полезен еще, есть очень важный аспект, что за клиническими проявлениями тревожных расстройств кроется неэффективность мышления, неэффективность во многих сферах. То есть если я вам приведу клиента с ярко выраженными невротическими жалобами и приведу клиента без них, удивительно, но вы в сухом остатке увидите примерно одно и то же. Поэтому я работаю не только с острыми жалобами.

Видео Алексея о панических атаках

Основная часть, которая остается наиболее популярной – работа с руководителями, топ-менеджерами, дипломатами и политиками. И просто с людьми, которые хотят не так остро эмоционально реагировать. Может, у человека нет острого клинического проявления – дисфункции кишечника или сильного страха – но он выходит из себя на работе, очень сильно переживает за решение вопросов по бизнесу, каких-то других жизненных аспектов. И управление эмоциями – не подавление – это та сфера, которая выходит за рамки жалоб.

Люди не жалуются на клинические проявления, но хотят управлять своими эмоциями. Я думаю, что за этим будущее, потому что когда ты управляешь своими эмоциями, ты не теряешь логику, бдительность, размышления, концентрацию. Потому что если тебя вывели на переговорах или ты вспылил, ты теряешь самообладание, ты принимаешь неверное решение. И чтобы в жизни добиться хороших результатов, и в бизнесе, и в политике, и вообще в целом, ты должен быть таким «ровным пацаном», то есть не уходить в эмоциональные крайности.

К: Здесь тоже следует, наверное, для зрителей пояснить, что одним из симптомов того, что у человека есть потребность обратиться к психотерапевту или психологу – необходимость постоянно компенсировать внутреннюю недостаточность, ощущение, что ему чего-то надо, чего-то не хватает или что-то должен сделать, и часто это проявляется в том, что человек постоянно должен или быть в «гаджете», или есть как только появляется свободная минутка, или сбросить агрессию на кого-то… То есть человек думает, что это просто естественный ход течения его жизни. И может не видеть, что это на самом деле компенсация чего-то другого.

А: Да, я думаю, что за этим часто стоит неспособность людей находиться наедине с самими собой. Потому что очень много людей не умеют вести внутренний диалог и находиться одному, вне информационного поля. Вне контакта в социальных сетях, вне контакта с кем-то. Они не умеют находиться в гармонии с самим собой, внутри себя. И у них постоянная тревога по этому поводу. И эту тревогу они пытаются – мы называем это «сублимацией» – «сублимировать» в какое-то псевдосоциальное движение. Такой компульсивный сброс напряжения. Тут же за этим могут стоять какие-то комплексы, что в реальной жизни я чувствую ненужность, зажатость, а в социальных сетях могу себя как-то проявить. Быть героем-любовником или еще каким-то героем, и они привязываются к этому. В корне это – самодостаточность человека.

Если человек сам с собой в гармонии и согласии, он может выключить все «гаджеты», улететь на какой-нибудь остров в Антигуа и под пальмой прекрасно себя чувствовать, потом прилететь и влиться в социум. А есть люди, которые не умеют. Им дико некомфортно даже подумать о том, что они будут одни. И за неврозами часто это стоит. Я вам больше скажу, это уже клинические ситуации, когда девушки или юноши продолжают работу или личные отношения, которые на самом деле уже не очень нравятся и, мягко говоря, человек недоволен ими, но сохраняет это, потому что боится остаться один. Или, еще один клинический пример, «я буду поддакивать всем, буду всем кланяться, чтобы быть для всех хорошим». Это все популярные проблемы.

К: Человек может найти в себе что-то из услышанного… Но что если он видит, что кому-то другому, например, из его близких, может быть нужна помощь, насколько корректно будет говорить: «Тебе нужна помощь, сходи…»?

А: Есть такая история, это опять же к «мотивации». Здесь, наверное, будет правильно сказать, что мы не можем заставлять людей со словами: «Иди полечись». Это подавление. Нас и так родители заподавляли своими «иди», «тебе надо», «я знаю», «одень шапку», «ты хочешь есть», «что ты знаешь, папа знает лучше»… То есть нас многих изначально наподавляли так, что проломили все границы, которые только можно. И часто мы встречаем таких людей, которым уже за тридцать, но они сами не могут, их не научили. Это одна проблема.

Другая в том, что мы не можем заставлять человека хотеть изменяться. То есть если человек не чувствует в себе внутреннего порыва к изменениям, если человек критически не относится к тому, что у него что-то идет не так, если он говорит: «Ребята, у меня все хорошо. Я просто бухаю с утра до вечера. У меня все классно. Я просто в «доту» играю по восемь часов в сутки. Мне хорошо, что вы ко мне пристали?» Если такого человека приведут ко мне, я даже работать не буду. Я говорю: «У нас нет заявки». То, что не нравится маме и то, что не нравится папе, это вопрос мамы и папы. Не вопрос этого человека. Он имеет право на собственные действия. И только тогда, когда он поймет, что что-то я в «доту» играю как-то слишком долго, ребята уже в бизнес пошли, а я все еще в компьютере тусуюсь… У кого-то уже девушка, у кого-то еще что-то… И когда он почувствует в себе этот изъян, тогда родственники могут подойти и сказать: «Слушай, ты если хочешь, есть интересный человек, давай я тебе помогу финансово.»

То же самое с алкоголизмом. Мы не можем никогда заставить человека поменять свое отношение. Вот если человек в состоянии уже после «отходняка» приползет к родственникам и скажет: «Помогите, я больше не хочу», тогда они включаются, помогают финансово, морально, и тогда есть хороший шанс. Когда он говорит: «Мне не надо, отстаньте», это неэффективно.

К: А если такая ситуация, что человек в целом не видит у себя глобальных симптомов. Говорит: «В принципе, у меня все нормально. Но когда речь заходит о том, чтобы отдохнуть и расслабиться…», – то есть когда он работает, чем-то занят с семьей, все нормально, а когда речь заходит о том, чтобы ему отдохнуть, он вообще не воспринимает отдых как категорию времяпрепровождения. То есть для него – что значит, «отдохнуть»? Пока не отвалюсь, не упаду, буду делать…

А: Вы сейчас говорите о неврастении.

К: Это уже диагноз?

А: Я бы был осторожен со словом «диагноз». Это выбор. Есть один из видов неврозов – неврастения. Это склад мышления, когда человек очень хочет добиться определенных результатов, он не представляет свою жизнь без них, он переполнен перфекционизмом, и, как вы правильно заметили, обычно такие люди не умеют отдыхать. Они говорят: «Если я отдыхаю, я неэффективный. Если я отдыхаю, я делаю что-то не так. Если я отдыхаю, я могу что-то не успеть. Я не должен много отдыхать. Одного дня достаточно, надо что-то делать. Иначе меня не будут любить. Я должен успеть к такому-то году сделать то-то, иначе моя жизнь неэффективна.»

Конечно за этим стоит подоплека доказательства родителям, окружающим и себе, что «я что-то из себя представляю», поэтому пока мы не поработаем с этим корнем, что «ты из себя представляешь и так», и «посмотри, к чему ты приходишь в этой постоянной гонке вооружений внутренней». В итоге такие люди так или иначе теряют концентрацию, силы, вторично себя тревожат по этому поводу. Он же хочет успеть, а уже не может, он даже «хрю» сказать не может. И еще больше себя начинает загонять. То есть тут замкнутый круг, который рано или поздно приведет к госпитализации, либо в кабинет психотерапевта. Чем раньше ты начнешь работать над своим мышлением и неврозом, тем большего ты добьешься.

К: Еще такой тонкий момент… Даже в очевидных областях медицины есть такое явление как ипохондрия, когда люди находят у себя то, чего у них нет, чтобы компенсировать что-то, чтобы получить внимание, еще что-то…

А: Я смотрю, вы подготовились.

К: Ну, я так, в принципе темой интересуюсь. Так вот, в такой сфере как психология, это еще проще – сымитировать любые проблемы, чтобы что-то другое получить. Как не «залечить» себя, как понять, что реально надо, а не «я просто придумываю себе всякую ерунду»?

А: Вы прям хорошо подготовились. Потому что вопросы не «проходящие», они действительно очень важные. Тут два момента. Первый – ипохондрия. Это «а вдруг сердце», «а вдруг легкие», «а вдруг рак», «а вдруг умру от этого», «а вдруг недообследовали»… Это первая проблема, вторая – вторичная выгода. Когда человек начинает жаловаться и сбегать от чего-то благодаря придумке о болезни.

Начнем с первого. Когда человек жил обычной жизнью, пил любые лекарства, летал куда угодно, не думал о сердце, занимался спортом, и вдруг у него начинаются такие ипохондрические состояния, это говорит о том, что у него поднялась внутренняя тревожность по какому-то вопросу профессионального или личного характера. Но эту тревожность он не осознает, она у него внутри. Но она, как и любая другая энергия, должна куда-то выйти. Она выходит телесно, тут начинаются физиологические дисфункции, и она пытается куда-то сублимироваться, то есть человек пытается схватить какие-то псевдофакты, например, тахикардию, и придать им статус проблемы.

Человек всю жизнь на жаре тусовался хорошо, и вдруг у него жара стала фактором угрозы. Или он все время бегал на физкультуре, и тут у него тахикардия стала фактором риска. То есть внутренняя тревожность переходит во внешнюю. И эти все вещи, за которые они цепляются, это все ветряные мельницы. Уберем страх за сердце, начнется страх за рак. Уберем страх за рак, начнется страх за еще что-нибудь. Поэтому работать надо с внутренней проблемой, объяснить механику ипохондрии. Это просто распрыскивание внутренней тревожности.

Теперь то, что вы говорили о вторичной выгоде. Действительно, есть такой феномен. Приведу пример, чтобы было незаумно. Девушка испытывает нехватку внимания от своего мужчины. Она начинает думать, что он перестал ее любить, ее это очень сильно тревожит, и доходит тревожность до того, что у нее возникает вегетативное состояние. Она его пугается. Я это к чему… Вы сказали, что они его придумывают. Они не придумывают, они действительно в это верят, они действительно убеждены… Я был на их месте. Я был убежден, что у меня инфаркт, хоть по одному из образований я и тренер. Я был на 100 % убежден, что я сейчас откинусь. Это железобетонное убеждение. Они не придумывают.

Вернемся к этой девушке. У нее возникает вегетативное напряжение. Она звонит своему мужу: «Коля, я умираю, катастрофа!» Приезжает Коля с реанимацией, все вокруг нее пляшут, и у нее в голове возникает закономерность, что когда она стала умирать, Коля тут нарисовался. Стал более участлив. А бросить же нельзя больную девушку. Тут она начинает спекулировать, причем чаще всего бессознательно, она выдает такие симптомы не потому, что что-то не так, а потому что Коля стал более внимательный благодаря такому поведению. Это также распространяется на родителей. Часто мы видим, например, к руководителям: «Маргарита Семеновна, я не выполнила нужный объем работы, потому что я так тяжело больна…» Или: «Я не иду на учебу или на работу не потому что боюсь совершить ошибку, не потому что боюсь не закрепиться на этой позиции, а потому что у меня ВСД». То есть они часто даже не осознают, что вегетативными вещами косвенно решают свою проблему. Пытаются ее решить избеганием.

К: Это если мы говорим о ВСД?

А: В целом о неврозах.

К: Как человеку понять, у него действительно есть какой-то повод обращаться к психологу, что у него психологическая проблема, или он просто праздно придумывает себе: «Вот, у меня проблема, да я наверное неврастеник…»?

А: Я бы упростил задачу. Я бы разбил зрителей, которые сейчас смотрят, на две категории. Первые – те, кто говорят: «Да, у меня бывают такие вегетативные проявления, такие мысли о потере контроля, сумасшествии, инфаркте», и эти люди сразу знают, что им нужна консультация, по месту жительства или через интернет. Вторые – не испытывают таких потребностей, но готовы работать над своим мышлением, чтобы улучшить качество бизнеса, качество принятия решений. Это их выбор, «да» или «нет».

Мы, прежде всего, работаем с заявкой. Приходит человек и говорит: «У меня такая-то проблема», то есть он ее должен осознать. Я не помню за восемь лет практики, чтобы пришел человек и сказал: «Здравствуйте, у меня все хорошо, но я так подумал, может, вы во мне что-то найдете». Такого не бывает в нашей профессии. Наверное, если это корпоративный какой-то тренинг, когда пришел человек и сказал: «Здравствуйте! У меня шеф оплатил консультирование. Давайте проведем.» Мне не очень нравятся такие истории. Как правило, у меня все люди с горящими глазами, которые жадно впитывают информацию либо по вопросам клиники и симптоматики, либо по вопросу личностного развития и эффективности.

К: Получается, здесь осечки быть не может. Если человек считает, что ему надо, значит ему действительно надо.

А: Да, если он чувствует потребность, то это «надо». Высасывать из пальца – это гиблое дело. Многие коллеги спекулируют этим, когда человек говорит: «У меня все хорошо», а они: «Нет, вам надо».

К: То есть бывает такое…

А: К сожалению, да.

К: Когда залечивают… Как в платных больницах терапевты, говорят: «Нет, у вас то и это…»

А: Поэтому грамотный психотерапевт всегда отталкивается от поставленной задачи. То есть мы работаем как алгоритм – какую задачу мы решаем? Такую-то. Решена? Да. Я спрашиваю у клиента: «Как ты считаешь, сегодня мы решили эту задачу?», «Да, Алексей, мы решили эту задачу, но я поняла в процессе решения, что еще есть вот эта история, давайте работать с ней». Клиенты могут прийти с банальным «что такое ВСД», а через три месяца уйти с совершенно другими результатами, о которых она изначально могла не думать, а они всплыли. Но когда мне клиентка говорит, что все хорошо, я инициирую паузу. Я не могу сказать: «Давайте ходите». Это ужасно. Сидеть и высасывать из пальца это неправильно.

К: Продолжаем с другой животрепещущей темой, «тренинговая индустрия». Хотел бы немножко поделиться своими наблюдениями. Мы не будем называть никаких имен или компаний, я просто скажу, что наблюдая трансляции выступлений некоторых тренинговых компаний, у меня возникает ощущение, что это такая «фабрика невроза». Ощущение, что людей «вспенивают», и даже если у человека была тревожность в спящем режиме, после этого все выходит на поверхность, и она начинает им руководить. Насколько мои наблюдения близки к вашим ощущениям, можете прокомментировать?

А: Вы прям хорошо готовились. В тренингах как таковых проблемы нет. Сам по себе тренинг – это история о том, что человек приходит получить какой-то навык или знания, чтобы потом пойти и применить их. То есть сам по себе тренинг не является чем-то опасным. Другое дело, что бывает конструктивный и деструктивный тренинг. Например, деструктивный – это тренинг личностного роста, в который входят какие-то задания, которые могут разрушить, а не создать. Тут надо быть внимательным, потому что сегодня, как вы правильно сказали, индустрия тренингов очень широка, и надо подходить с головой. Особенно аккуратно надо быть со всем, что связано с «личностным ростом», «продуванием чакр», «разбуди в себе богиню», «королева оргазма», со всеми этими вещами повнимательней.

Если говорить о бизнес-тренингах, я думаю, что это вопрос спроса. Потому что видимо есть большой спрос и, видимо, большое количество предложений. Я видел разные бизнес-тренинги и есть у меня один любимый российский тренер. Я был неоднократно на его занятиях для себя и своих друзей. Мне нравится. Что касается вопроса о неврозах. Я недавно снимал на канале по этому поводу размышления и, думаю, вы со мной солидарны, что когда мы говорим о массовых бизнес-тренингах, когда собираются аудитории в 1 000 человек, 3 000 человек, и начинается: «Завтра пять сайтов, послезавтра ты должен сдать сто, иначе ты вылетел». Тут начинается проблема. Потому что люди не знают, кто к ним пришел. Люди не знают, что стоит в голове у посетителей.

Плохого в этом тоже ничего нет. Там тоже есть много своих результатов. Но если взять в целом выжимку, то я знаю по факту, что у меня за последние три года очень много людей приходит с переутомлением, неврастенией и нервными срывами, потому что имеют внутренние убеждения «Я должен доказать, что я не лошара», и идут на все эти тренинги, что-то не получается или идут какие-то проблемы, они еще больше разочаровываются в себе и совсем опускают руки. Или там загоняют в такие рамки, в такую конкурентную среду выживания, где очень многие получают неврастению.

У меня полгода назад был такой тренинг, который заключался в том, чтобы люди не просто достигали денег, но еще и сохраняли здоровье. Ведущие некоторых тренингов ко мне прислушались и сами теперь делают аналогично. Потому что я им сказал: «Ребят, это хорошо, но посмотрите, какой ценой». И сейчас я заметил, что люди начинают вдаваться не только темой цифр, а еще темой того, как сохранить здоровье. Изменения есть. Но то, что это может попасть в больную точку и спровоцировать невротические проблемы, это сто процентов, конечно.

К: Получается, что человеку устраивают перегрузку системы. Он, конечно, может выдать более высокие результаты, но одним из результатов этой перегрузки будет то, что он выпадет из игры на продолжительное время. Как минимум.

А: Может быть такое. Но тут неоднозначно, потому что возьмем 100 человек, которые пришли на тренинг по бизнесу, они все пришли с разным бэкграундом, с разными невротическими амбициями, и если у нас молодой человек, у которого внутри «доказать маме и папе, что я вообще на что-то способен в этой жизни», и у него начинаются по бизнесу косяки, он на них будет реагировать гораздо эмоциональней и, скорее всего, выйдет в клинические проявления. Именно по телу. Парень, который пришел в бизнес просто попробовать, отнесется более лояльно.

Здесь очень важна профилактика, поэтому я бы рекомендовал ребятам, которые встают на путь предпринимательства, не забывать о психологической грамотности. И если ваша аудитория чувствует, что что-то не «фортит», и они начинают не спать, не есть, худеют, переживают, это важные тревожные звонки, где нужно вовремя скорректировать. Иначе потом будет тяжелее. То есть если ты не сильно паришься, есть какие-то напряжения, но это не сильно тебя задевает, окей. Но если ты чувствуешь, что тебя потащило, и ты очень эмоционально переживаешь за это, тут надо корректировать, причем пораньше.

К: Продолжая тему глобально, какая сейчас работа с сознанием у людей… По моим ощущениям, есть культура неврастении. То есть это не называется так, но по сути все, что перечисляется, как «круто и хорошо», по факту – «круто и хорошо» быть неврастеником. И на всяких тренингах, когда говорят: «Давай, ты можешь не 10, а 20»… Для меня это как если бы снимали на видео, как людей бьют лопатой по голове. Получается, одна нездоровая личность делится тем, что у нее есть.

А: Да, здесь есть и плюсы и минусы. Плохо ли то, что в России пришла мода на фитнес? Я думаю, что нет. Но здесь тоже может быть перебор, потому что мы недавно в Петербурге обсуждали, что с этой модой пришла также мода на расстройства пищевого поведения. Плохо ли то, что в России пришла мода становиться индивидуальным предпринимателем, работать не на дядю, а зарабатывать пускай «сотку», но сам. Вместе с этим пришли и другие проблемы. С переутомлением, с эмоциями, с неврозами и т. д. У любого эволюционного скачка и любого этапа роста есть свои плюсы и минусы. Наша задача – подстраиваться и уметь корректировать, балансировать это.

Я не вижу ничего плохого в фитнес-индустрии, я не вижу ничего плохого в косметической индустрии и в индустрии индивидуальных предпринимателей. В конце концов, это политика государства, что мы должны развивать частные предпринимательские компании. Но создавать инфраструктуру, где все эти люди будут балансироваться, тоже нужно. У нас здесь есть небольшой перекос. Хороший хайп на индивидуальное предпринимательство, но очень мало работы над тем, как люди будут восстанавливаться. И вы абсолютно правы, что огромное количество людей получило нервные срывы, проблемы, вегетатику, депрессии из-за бизнеса, потому что они не знали, как грамотно подойти.

Я говорил в Санкт-Петербурге, что мы должны заниматься еще на школьном этапе тем, что такое эмоции, как ими управлять, как не ревновать, как не довести себя до депрессии, как не впадать в крайности гнева. Базовыми вещами эмоционального управления. Не каким-то ОБЖ, а психологией управления эмоциональным состоянием. Мы бы сейчас жили в совершенно другой стране. Поэтому это вопрос целой политики государства. Сейчас она пошла по пути предпринимательства. А это политика «выживает сильнейший». Миллиард людей пошло в индивидуальное предпринимательство, полмиллиарда из них заболеют неврозом. А кто их будет лечить? Я могу сказать, что психотерапия в нашей стране развивается в разы медленнее, чем индивидуальное предпринимательство. Получается перекос. Перекос рождает свободные ниши. Вы знаете, что у нас рынок бабок-колдунов со святой мочой – примерно два-три миллиарда, а рынок психотерапии примерно такой же? Это отвечает на все вопросы. Пустая история.

К: Можно сказать, что если какой-то человек решил: «Да, я могу быть бизнес тренером», ему было бы не лишним сходить к психологу, чтобы тот сказал, можно ли работать с людьми, что-то им говорить?

А: Психолог не может сказать, можно ли тебе работать с людьми или нет. Вы правильно задаете вопрос, в нашей профессии это называется «личная терапия». Это первое. То есть когда ты начинаешь заниматься психологией или психотерапией, тебе важно самому самого себя хорошо понимать и свои личные вопросы решить, потому что ты будешь их так или иначе переносить на других людей.

Второе. Я считаю, что «тренер», «коуч», «психотерапевт» и «психолог» – это не профессии, это призвания. Так же, как «индивидуальный предприниматель». Олег Юрьевич Тиньков говорил недавно, и я с ним совершенно согласен, что нельзя пятитысячный зал взрастить индивидуальными предпринимателями. Из этого пятитысячного зала – 5 % способных, талантливых ребят. Остальные просто попробуют. Другое дело, что одни попробуют и разочаруются, а другие попробуют и заболеют. Поэтому когда мы говорим о психотерапии, о тренинге, о коуче, это, опять же, кому что дано. И Сергей Галицкий, основатель «Магнита», он как раз об этом и говорил – кому что дано. Вот кому-то дано играть в футбол. Мы же не можем из тысячи наших школьников и футболистов вырастить Роналдо. Так что вопрос – кому что дано. Не всем дано быть тренером. Тренер – это харизма. Я могу произносить фамилии каких-то тренеров?

К: Да, да.

А: Например, возьмем Радислава Гандапаса. Харизматичный, яркий лидер. Его можно слушать и опираться. Я знаю кучу людей, которые один-в-один повторяют его контент. Возьмем меня. Я знаю много людей, которые один-в-один повторяют мой контент. Это разные вещи. Вы можете взять сто человек, я могу написать текст, и сто человек снимут ролики по вегетатике, паническим атакам, по психологии. Но из этих ста человек прислушиваться будут к единицам. Это такая внутренняя химия и внутренние качества личности. Ты либо оттуда, либо не оттуда.

К: Я знаком с людьми, которые проходили лечение у психотерапевта на предмет невроза. Во-первых, они пытаются диагностировать невроз у окружающих. Во-вторых, держатся подальше, чтобы не подхватить заново это. Они имеют в виду, что у них есть тенденция к этому, видят людей, у которых эта тенденция развита и стараются их избегать, чтобы не подхватить…

А: Я понял. Я не согласен с такой историей, потому что подхватить невроз нельзя. Это не ротовирусная инфекция – поцеловался с невротиком, заболел паническими атаками – нет, такого не бывает. Это эмоциональное расстройство личности, поэтому подхватить его нельзя. Но. Скорее всего вы описываете человека, который не проработал в себе ничего, а просто как-то это заглушил и изолируется от контакта с какими-то острыми ситуациями. Например, его бесят люди. Он не проработал, чтобы они его не бесили. Он не проработал историю рациональности, объективности, толерантности, гибкости. Он просто сказал: «Я не буду с ними общаться. Уйдите от меня».

К: То есть ему хорошо с самим собой и всё.

А: Да. Разве это психотерапия? Это просто изоляция. Это то же самое, что в стоматологии мы запломбируем зуб, вообще не занимаясь препарированием и устранением кариеса. Поэтому вы описываете случай категорически неправильный и потенциально опасный, потому что он в долгосрочной перспективе выдаст либо депрессию, либо суицид, либо еще что-то… Возьмет и начнет шашкой махать. Надо понимать, что мы помогаем людям справляться с проблемой. Потому что нет «проблемы», есть ситуация. Тебя бросили партнеры? Это ситуация. Тебя обманули, у тебя нет денег, тебе не дали кредитную линию? Это ситуации. И мы учим рационально относиться к ситуации, а не исправлять ее. Исправит человек ее сам. Либо примет проигрыш и начнет заново. Моя задача – балансировать пациентов в их эмоциональной реакции на события. Если кто-то ведет себя не так, как мы хотим, это не значит, что он должен себя как-то вести. А если мы говорим: «Я не хочу с ними общаться, потому что они не такие», то это говорит о том, что терапия даже не начиналась.

К: Это, конечно, не ротовирусная инфекция, но мне кажется, если работаешь психологом-консультантом, на тебя создает нагрузку, что через тебя проходит столько людей. То есть нужно иметь такую прочную платформу, которая выдержит не только тебя, но и всех, кто на нее запрыгивает.

А: Да, я понимаю, о чем вы. Есть такой миф, что профессиональные психотерапевты пропускают через себя. Да, действительно, есть в мире профессиональной психотерапии направления, которые подразумевают пропускание клиентов через себя, и это сопереживание, соподстраивание. Там есть категорические ограничения по количеству клиентов. То есть нельзя больше, иначе будет очень тяжело. Я занимаюсь когнитивно-поведенческой терапией, она Всемирной организацией здравоохранения одобрена как золотой стандарт в лечении неврозов и депрессий. В мире. И в Америке это номер один. Я недавно прилетел со встречи нашей ассоциации, и у нас был один из ведущих специалистов. Вся Америка занимается когнитивно-поведенческой психотерапией. И сейчас мы привозим это в Россию. Я не пропускаю людей через себя. Первый год было тяжело. Я больше устаю от объема эмоциональной подачи и работы головного мозга, «как объяснить клиенту».

К: То есть от своей эмоциональной подачи?

А: Да, я больше могу утомляться от эмоциональной отдачи аудитории. То есть если я веду тренинг за тренингом, я устаю не потому, что меня высосали, а потому что стою, говорю, отдаю энергию. Как оратор. Я могу уставать исключительно по факту затрат собственных энергий, а не по факту того, что я должен каждый случай пропустить через себя. Это большая ошибка. Когда хирург устает, он устает от концентрации, а не от того, что страдает человек, который лежит у него на столе.

К: Я понял. Заканчивая эту тему, еще один вопрос. Я видел у вас на канале формат публичной психотерапии. Всегда считалось, что прием у психотерапевта должен быть закрытым, потому что для людей это комфортно. А здесь получается, человек соглашается показать публично себя и свои проблемы. И тут встает вопрос: как это влияет на сам ход лечения и влияет ли вообще?

А: Во-первых, здесь надо оговориться, чтобы не пугать никого, – психотерапия не записывается. Мы разрешаем нашим клиентам делать записи занятий, чтобы потом они могли их использовать в своем распоряжении, но с нашей стороны не ведется ни аудио-, ни видеозаписи. Это строго.

Второе – мы не имеем права публиковать и афишировать имена, фамилии, пароли и явки наших клиентов. Если вы меня спросите, кто у меня был в терапии из известных людей, я вам не расскажу, т. к. не имею права. Единственное, что я могу сделать, – в институте, например, приводить примеры, основанные на вымышленных именах. Назвать клиента Вася Иванов, но случай описать реальный.

Третье – то, о чем вы говорите, – это отдельный проект на моем канале – «Реалити-шоу». Для него я искал героев, которые сознательно сказали: «Да, я даю свое разрешение на публикацию видео на Youtube». Они пришли с конкретными проблемами, и мы с ними сняли – вот также, как мы сейчас с вами – занятие за занятием. И это было мегаполезно. Потому что люди писали тысячи благодарностей. Потому что они наконец-то поняли, что происходит в кабинете психотерапевта.

Первый выпуск «Реалити-шоу»

Есть же много иллюзий и предрассудков на этот счет. Так что, по сути, я работал во благо мира российской психотерапии. Чтобы показать людям, как идет диалог психотерапевта с клиентом. И я показал. У меня была героиня Людмила. Она пришла со своей историей, и за ней на протяжении 8–9 занятий следило очень много людей. Часто писали: «Эта Людмила так на меня похожа. У меня в жизни все то же самое!». Эти люди поняли для себя многие вещи. И все это бесплатно, без посещения психотерапевта. Таким образом, я бы назвал это не просто проектом, а социальным проектом.

А по поводу эффективности, первые два занятия она стеснялась, и я тоже чувствовал немножко напряжение, а потом мы уже адаптировались.

К: То есть получается, что для хода лечения это не играет никакой роли?

А: Ну, справедливости ради, стоит сказать, что в рамках этого проекта я бы не обсуждал какие-то суперинтимные аспекты человека. Да и не было такой задачи. Была задача – показать популярно, как проблема выглядит на поверхности, что за ней стоит, как она решается. Вот такие общие конструкты. И этого уже стало достаточно, чтобы люди пошли.

Недавно я прилетел из Петербурга. Там у нас была встреча Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии. Каналу «Неврозы Мегаполиса» вручили премию за социальный проект, за популяризацию психотерапии. Потому что в этом и есть наша главная задача – образовывать людей, доносить до них, что психотерапия – это важно. Не только когда у тебя уже совсем все плохо… Как только ты чувствуешь эмоциональный перекос, начинай заниматься. Тем более, сегодняшнее развитие программ типа «Скайпа» это позволяет. Поэтому я многое делаю именно для индустрии, а не только для своего кармана.

Вот вас читают предприниматели, я бы хотел дать им совет. Если вы начинаете бизнес, не цельтесь сразу на деньги. Делайте просто полезные вещи. Снимаете видео для Youtube-канала? Создавайте полезный контент. Делаете бизнес? Задумайтесь о социальной пользе этого бизнеса. И вот тогда деньги будут следствием.

Я когда начинал заниматься своим каналом, вообще не думал про деньги. Это стало естественным следствием той работы, которая была выполнена. Люди сами потом пришли, выстроились в очередь, и это естественным образом монетизировалось. Я даже не знаю, как эта воронка продаж выглядит. Я слышал про это. Друг мой разбирается в этом: рассказывает про какие-то воронки, лиды, конверсии. Что это такое вообще? Моя задача – просто помогать людям. Он говорит: ты ничего не понимаешь, надо идти в ногу со временем. Ну да, наверное, надо. Но у меня есть такая позиция – я может быть ваших зрителей разочарую – я не снимаю видеоотзывы. Я очень редко публикую анонимные письменные отзывы. А у нас, посмотрите, как все лендинги сейчас делают – отзыв на отзыве. Когда ты хороший специалист, мне стыдно прийти к своим клиентам и сказать: снимите, пожалуйста, обо мне отзыв. Ну как это? Мне кажется, это лажа.

К: Понятно. Чтобы получить большее представление о вашем профессиональном подходе, хотелось бы узнать, кого из этого направления вы считаете крутым специалистом, который понял что-то реально важное, что практически применимо. Потому что это такая сфера, в которой сложно отследить результативность работы. Можно увидеть результат на короткой дистанции, и подумать, что все – работа закончилась. А потом спустя какое-то время – бац, что-то происходит, а вас уже нет рядом. Интересно, кого из известных, вплоть до Фрейда или Фройда, Райха, вы считаете годными специалистами?

А: Вы перечислили отличных специалистов. И основателей. Профессор Фройд вообще задал импульс всей этой истории. Каждый из наших великих предшественников внес свою лепту. Перлс внес большую лепту в развитие гештальта. Райх – в телесно-ориентированную терапию. Фройд – в психоанализ и динамику. Бехтерев, Мясищев, Карвасарский – в российское направление психотерапии. Я могу перечислять долго фамилии, но дело не в фамилиях. Дело в том, что вы упомянули важный момент по поводу того, а судьи кто и где результаты. Как померить?

Вся современность психотерапии заключалась в такой химере. Есть некая болтология, некие диалоги, некие результаты, но померить их было всегда невозможно. Вроде лучше, а в чем мерить? Непонятно. Например, человек ходит 2 года на психоанализ. И он говорит: «Я через 2 года купил то-то, сделал то-то и тот-то». Я ему говорю: «А ты можешь доказать, что то, что ты сделал, связано непосредственно с теми инсайтами, которые произошли?», «Нет, но я надеюсь, что это связано.»

Здесь Ассоциация когнитивно-поведенческой психотерапии (и я в их лице), настаивает на том, чтобы Всемирная организация здравоохранения одобрила это направление. Можно привести очень простое научно-обоснованное исследование: взяли энное количество людей, которые проходили когнитивно-поведенческую терапию, померили их шкалами: уровень тревожности, депрессивности, невротизации (ну, там много нюансов). Взяли группу «плацебо», которая ничего не проходила. И посмотрели через 4–6 месяцев результат. И померили результат опять же в шкалах.

К: На основании своих собственных ощущений?

А: Да. Например, самый простой момент эффективности – пришел к вам человек с панической атакой, агорафобией и вегетососудистой дистонией. Я его спрашиваю: «Что вы знаете о вегетососудистой дистонии?», «Ничего». «А что это такое?», «Это болезнь». «А что вы знаете о панических атаках?», «Ничего». «У вас бывают панические атаки?», «Да, каждый день, я просто умираю». «Что вы знаете об агорафобии?», «Я не выхожу из дома». Прошло два месяца. «Как вы себя чувствуете? Что такое вегетососудистая дистония?», «Это не страшно, это обычная вегетатика. Паник у меня больше нет, потому что я их не боюсь и научился делать упражнения». «Как вы передвигаетесь?», «Я передвигаюсь по всему городу, нет мест, которых я избегаю». Все. Это результаты поведенческо-когнитивной терапии. А в психоанализе, при всем уважении, нет таких шкал. «Как вы себя чувствуете?», «Ну вроде хорошо... Вроде не очень...», «А что будет завтра?», «А я не знаю».

К: А как вы сами отслеживаете результаты своей работы? Может быть, вы могли бы что-то порекомендовать своим коллегам? Они тоже могут посмотреть это видео. Как им проверять свою эффективность?

А: Вы прям профессиональные вопросы задаете :) Вы же не занимаетесь этим?

К: Я просто интервьюер.

А: Вы не просто интервьюер. Вы интервьюер интересующийся. Потому что я много давал интервью, и в основном вопросы популярно проходящие. Вы задаете такие точечные вопросы, прям в специальность.

К: Чтобы вам интересно было отвечать :)

А: Спасибо. По поводу эффективности. Первое – коллегам нужно не забывать о том, что мы работаем по заказу. Психотерапевт должен четко понимать, какую задачу он решает. Я возьму классический пример, чтобы мои коллеги и ваши зрители понимали.

Пришла девушка с паническими атаками и вегетососудистой дистонией. Уровень ее понимания на нуле. Первое, что мы должны сделать, – образовать ее. Рассказать о том, что такое неврозы и как они происходят. И дать ей конкретное упражнение от панических атак, агорафобии или навязчивых мыслей. Для ритуалов. Для избегания.

Как только мы добились результата, что у нее нет панических атак, она стала передвигаться по городу, она справляется со своими эмоциональными состояниями. Это результат, который можно конкретно померить. Где ты не была – где ты теперь ходишь. Например, мне недавно пришла смс от клиента: «Теперь я хожу на свидания спокойно». А раньше у меня эта девочка была вся зажатая, она в парк Горького не могла зайти. Сегодня у нее по 10 свиданий в день. Она говорит: «Я вообще кайфую».

К: Разошлась сразу :)

А: Да, понесло. Так оно обычно и бывает. Декомпенсация прорвалась, и сейчас я буду ее тормозить :) Поэтому есть, в чем мерить. Не было – стало. Не ходила – пошла. Были – нету. Я спрашиваю: «Какая у вас сегодня тревожность?», «Сегодня тревожность на 30 %», «А лучше на сколько стало?», «Лучше примерно на 60». То есть, уже можно померить.

Мы должны постоянно понимать, какую задачу мы решаем. Если вам говорят: «Я боюсь летать на самолете», мы не говорим о маме, которая тебя ударила в детстве по левой ягодице. Мы говорим конкретно, что происходит в самолете, как надо думать, как ты себя пугаешь. И полетела. Берешь билет «Москва – Питер», «Питер – Москва» и летишь на выходные. «Нет, я не полечу». Я говорю: «Берешь и летишь». И работаешь по такой схеме: четкая постановка целей – алгоритм решений – отчет. Только так. А потом продвигаешься все глубже и глубже.

К: А развитие в перспективе как-то отслеживается?

А: В идеале, надо. Но у меня столько людей, что они сами отслеживаются. Например, мне вчера позвонил человек, который не был у меня год. Он говорит: «Можно я приду в пятницу?». Я спрашиваю: «Что, случилось что-то?», «Да нет, все хорошо. Просто хотел посоветоваться». Бывает и так. А бывает, что у людей случилось что-то серьезное, и они меня вспоминают. Была клиентка, которая была очень привязана к бабушке. И она пришла ко мне не с жалобами на какие-то проблемы. Она говорит: «Я так привязана к бабушке, и я понимаю, что ей 86 лет, ничто не вечно под луной, и мне будет безумно больно, когда она уйдет от нас». И мы с ней работали примерно 2 месяца, и в процессе терапии бабушки не стало. И это был прекрасный опыт в этом смысле. И она, конечно, переживала и плакала, но потом на одном из занятий сказала: «Ты знаешь, если б я не пришла, я не знаю, что бы со мной было».

Мы не можем стереть эмоции в ноль, но можем дать ту амортизацию, которая не разрушит. Ты же не можешь пофигистически относиться к потере близких, к потере денег, животных, но мы можем относиться к этому объективней. Менее повреждающе.

Поэтому по поводу результатов: четкая постановка целей – четкие измерения – работаем дальше. А большинство коллег просто разговаривают, размывая конкретику результата.

К: Когда люди находят у себя какие-то такие проявления проблем с психикой, они по-разному решают эту ситуацию. И помимо того, чтобы обратиться к специалисту вроде психолога, они еще могут, например, податься религию, т. к. религия по сути тоже предлагает решение душевных вопросов: например, страха смерти и т. д. Или в занятия йогой, потому что йога тоже претендует на то, чтобы снимать стрессовые состояния. Насколько эти способы могут зайти дальше снятия симптомов?

А: По поводу религии. Профессор Фройд был в очень сильной оппозиции с религией, потому что она четко пересекалась с психотерапией. И церковь считала, что психоанализ забирает у церкви определенные вещи. Сейчас не будем об этом говорить, потому что у нас есть чувства верующих и статья по этому вопросу. И каждый, наверно, сам решает: кто-то получает моральное освобождение и успокоение в храме, кто-то – в кабинете психолога. Тут должен каждый сам решить для себя. То, что определенным образом религия и психотерапия пересекаются в определенным метафизических вопросах: по отношению к смерти, принятию, смирению, объективности, – это, конечно так. Много схожего.

То, что люди уходят в религию после какого-то горя или к какому-то этапу жизни, это их выбор. Кто-то идет к психотерапевту или тренеру – решает вопрос. Кто-то идет в храм. Есть люди, которые даже решают уйти в монастырь и принять обет. Это тоже их право. Тут каждый решает сам.

Что касается ухода в медитацию. Сегодня большую популярность набирает йога-mindfullness. Это такие расслабляющие техники из йоги, но лично мое мнение таково – все телесно-ориентированные практики, все духовные и медитативные практики, – это лишь фактор и компонент. Возьмем к примеру Далай-лама XIV – не медитация решает его вопросы. Медитация способствует фактору размышления уже после. То есть, когда ты успокаиваешь ум, и ты находишься в сбалансированном состоянии после медитации, ты можешь сесть и начать размышлять над проблемой более конструктивно, используя ту методологию, которую мы даем на наших занятиях. А не то, что ты сел в позу лотоса, и тебя «отпустило». И даже если тебя «отпустило» в позе лотоса, то завтра все может повториться.

Вот пример из недавнего: мужчина не может принять решение о расставании со своей женщиной – с одной стороны, он хочет с ней расстаться, потому что понимает, что это не то. А с другой – он расставаться не хочет, т. к. боится быть плохим, виноватым и так далее. У него возникает сильное напряжение. Он пошел помедитировал. Ему стало легче. Но решение не принято. А вот если он пошел помедитировал, ему стало легче, он сел и сказал: «А давай подумаем объективно? А вот если так? А давай с ней поговорим? А давай это, а давай то? А правда ли? Может быть, я преувеличиваю?» Начал размышлять и принял решение – вот тогда это результативно.

То есть я бы не рекомендовал делать ставку на йогу и медитацию, как на таблетку от невроза. Таблетка от невроза – это твой интеллект, твои размышления и действия. А медитация – лишь фактор. Как спортзал. Мы можем сказать, что после спортзала многим становится легче. Вечером. Но мы не можем сказать, что это лечит невроз. Это лишь фактор.

К: Существует такое разделение на джняна-йогу и бхакти-йогу, то есть путь сердца и путь головы…

А: Ха и тха, да.

К: …и получается, что в одном случае можно оставить проблему и жить, забыв о ней, и просто позволять себе жить свободнее, свободнее и свободнее, не ковыряясь в проблеме. Это путь сердца. Либо путь интеллекта, когда ты все свое внимание направляешь на проблему, и пока ты ее не «распакуешь», ты ее не отпустишь. То есть, по вашему мнению, не вариант человеку «оставить свои заморочки», как часто рекомендуют, и просто «жить и радоваться жизни, а эти заморочки сами пройдут»?

А: Это было бы слишком просто. Если бы мы могли оставить свои заморочки, не было бы мировых институтов психотерапии, не было бы мировой индустрии антидепрессантов и транквилизаторов, не было бы госпиталей, ассоциаций.

Давайте просто логически подумаем. Если бы был вопрос, который можно было решить одним «забей» или «подумай», – если бы это было так, вряд ли бы была такая огромная индустрия. Люди должны понимать, что неврозы – это история про то, что мы не можем просто забить на какие-то вещи. У нас у всех есть проблемы. У всех есть переживания. Но не у всех есть неврозы. У всех бывают какие-то сложности, но не у всех есть неврозы и депрессия. Вопрос: «Почему?».

И вот тут начинается профессиональная часть. Невроз – это не просто проблема. Невроз и депрессия – это не просто какое-то wow-событие. Как правило, у всех наших клиентов никакого «wow» не произошло. Ну подумаешь, что у тебя что-то не пошло по бизнесу, – по бизнесу пошло не так еще у ста человек. Но именно ты так отреагировал.

Поэтому, когда мы говорим про «распаковать проблему», должен возникнуть вопрос: «А почему именно я так отношусь к этому? Почему именно меня цепляет?» (Мы называем это «Куда попал»). Почему именно ты так остро к этому относишься? И именно этот персонифицированный подход является важным.

Тема дауншифтинга: забей, улети и так далее, – это не решение проблемы, это уход от проблемы. Где-то надо подумать и разобраться, а где-то надо просто оставить это как данность. Ну, например, погода. Мы не можем сконцентрироваться на том, что у нас сейчас такая погода в Москве, и надо об этом думать. Мы говорим: давай ее примем и просто проведем время в наличии этой погоды.

А есть ситуация, где надо просто принять решение. Поэтому, это всегда такой баланс. Нельзя уходить только в интеллект и только в «забей». Тут нужно уметь балансировать. Психотерапия – это такая настройка навыков: где-то подумать, где-то сделать, где-то не обратить внимание.

К: Вот еще такой вопрос: я встречал такую рекомендацию от других специалистов, что если у человека есть ощущение тревожности, которая постоянно вынуждает его эту тревожность компенсировать (сбрасывать), нужно прекратить все методы сбрасывания, – увидеть сначала, как ты компенсируешь, просто перестать это делать и остаться наедине с чувством, которое пытаешься сбросить. И тогда произойдет эта «распаковка», ты как бы примешь удар этого поезда, который идет на тебя.

А: Здесь нужно более детализировать, что вы имеете в виду. Потому что под таким примером могут быть разные расстройства. Где-то да, а где-то нет. Например, возьмем обсессивно-компульсивное расстройство с ритуалом мытья рук. У меня была клиентка, которая сожгла себе руки в хлам, потому что мыла их несколько десятков раз в день с химическими средствами. У нее было убеждение, что руки будут грязные, если она что-то потрогает.

К: Это ей в детстве сказали?

А: Там дело не столько в детстве, сколько в данной проблеме, обсессивно-компульсивном расстройстве. И тут надо понимать, что однозначно ответить на ваш вопрос нельзя, – где-то надо перестать сопротивляться. Есть такие виды неврозов, где надо просто расслабиться, потому что есть очень важный закон физики: чем сильнее мы сопротивляемся чему-то, тем сильнее сила действия рождает силу противодействия (3-й закон Ньютона). И мы используем это в психотерапии. Когда ты чего-то не приемлешь, и когда ты что-то отрицаешь, то равная сила будет возвращаться тебе, в напряжении.

Например, ты не приемлешь, когда твоя мама что-то делает. Ты ровно такое же напряжение получишь в ответ, – в виде раздражения. Когда ты говоришь: «Да, мама имеет право быть такой. Она какая-то странная, но, окей», – у тебя нет раздражения. Нет сопротивления – нет раздражения, гибкий путь.

Поэтому где-то надо подумать, где-то надо сказать, где-то надо сделать. То есть, однозначно про этот ваш пример ответить нельзя. Иначе это было бы, опять же, популистски правильно. Чем сильнее вы чему-то сопротивляетесь, тем сильнее противодействие. Но опять же: есть вещи, которым надо сопротивляться, заставлять себя. Поэтому это всегда такой баланс. Мы не можем сказать: «Я ничему не сопротивляюсь». Природа сама решит, и начнется опять дисбаланс.

Вот как в буддизме, – есть срединный путь. У нас есть нигилизм, у нас есть другие крайности. Мы не можем впадать в крайности. С одной стороны, мы не можем что-то отрицать, с другой – мы не можем быть привязанными. Существует середина. И эта середина – это и есть настоящая психотерапевтическая гармоничная личность.

К: Что бы вы порекомендовали в том случае, когда человек не может с собой оставаться один. Он не может остаться наедине с собой, и ему сказали: «Попробуй пройти через страх, полети на самолете», например. А у человека в этот момент может возникнуть ощущение, что он сейчас с ума сойдет от этого, что сейчас небо на него рухнет. Насколько вообще корректно давать такие рекомендации?

А: Комментировать сложно, потому что я не знаю случай. Это очень персонально, потому что есть упражнения, которые мы действительно должны прожить. Например, паническая атака. Большинство людей бояться паники, потому что они думают, что за паникой, – смерть. И вот-вот пик паники придет, и они умрут. Терапевтические упражнения созданы для того, чтобы доказать себе, что, как бы ты не испытывал и не усиливал силу паники, она закончится, – ничего за ней не будет. И тогда они скажут: «А, это же не опасно».

Поэтому нужно разбираться конкретно в вашем примере. Потому что когда мы говорим о том, что человек боится находиться наедине с самим собой, – кто там знает, что с ним происходит. Может, у него тараканы по стенам бегают, стены падают на него, и он не может один на один находиться. А может это просто юноша, который слишком к себе требовательный, но он так хочет произвести впечатление на себя и на родителей, что боится, что он сойдет с ума, и это будет метафора, что он подведет родителей. То есть тут давать конкретную рекомендацию надо, зная случай.

К: Поэтому, как я понял, нельзя самостоятельно принимать решение в такой ситуации.

А: Да, вы правы, потому что симптоматика и проявления в разных расстройствах могут быть одинаковы. Не хочу пугать никого, но, например, приходит человек и говорит: «Здравствуйте, у меня страх». Я говорю: «Что случилось?». Он: «У меня бессонница, у меня тревога сильная, меня раздражают соседи». Казалось бы, все хорошо. Я: «А что мешает вам спать?». Он: «Да блин, прилетают гуманоиды, стучат на крыше. Мешают спать, светят лазером в лицо. Я уже и в форточки, и в милицию звоню каждый вечер. Но они не приезжают и не решают вопрос. Помогите. Как спать?».

Я утрирую, конечно. Но нужно понимать, что за какими-то популярными жалобами (а у нас люди любят еще в интернете почитать, попритягивать на себя всякую такую штуку), надо стараться прояснять все детально.

К: У меня напоследок вопрос очень общего характера, и он такой околофилософский. Что можно считать психологическим здоровьем? Скажем, если говорить о видах бессоницы. Она может быть от обилия энергии, а может быть от того, что ты просто не можешь расслабиться, – у тебя ком в горле, и ты никак не можешь заснуть. Как разобраться?

А: Я начну тогда с бессонницы. Вы действительно правильно сказали, что бессонница бывает от ажиотации. Когда мы чего-то слишком хотим, мы возбуждены, например, проектом, – если говорить про бизнес, когда у человека пять лендингов, тест, результат, – тогда он, конечно, спать не будет. Потому что завтра придет на занятия, и ему скажут: «Ну что ж ты, лошара… Не подготовился». 2–3 бессонных ночи, плохое питание, падение сахара, падение давления, – бац! – паника. Все, приехали. Это первый вариант.

Второй вариант бессонницы – это сильная тревожность по какому-то поводу, или грусть, депрессия, переживания, потеря. То есть этиология бессонниц разная, нужно опять же разбираться.

По поводу здоровья я бы порекомендовал понимать следующее. Прислушаться к себе, только здорОво. Не тревожно прислушаться к себе… А задать себе просто вопрос: «Есть ли вещи, которые я хочу изменить в своей жизни?». «Есть ли вещи, которые могут торчать на поверхности, – например, расстройство кишечника или страх публичных выступлений?». И задать себе вопрос: «Как эти вещи мне мешают?».

Если он начинающий менеджер и у него есть страх публичных выступлений, то, наверное, было бы неплохо поработать над страхом публичных выступлений. Если это молодой человек, который не может ходить на свидания, потому что он заикается и потеет, то, наверное, да.

То есть первое, – надо признаться себе, есть ли какие-то явно торчащие «шипы», которые мешают качественно жить. Если чего-то яркого такого нет, «высасывать» не надо.

У нас есть жизнь, которую нужно прожить максимально полезно, интересно и, желательно, в честности с собой и окружающими. И я порекомендовал бы вам, у вас же, все-таки, бизнес-история, ребятам понимать, что надо относиться более рационально к проблемам. Если вы чувствуете, что вас «тащит», и вы хотите доказать кому-то что-то, и вы прямо ревнуете, вы злитесь, у вас чувство стыда, поверьте, это не требует каких-то философских изысканий и обращений к психиатру. Там все достаточно просто. Структура выглядит так: нет ситуации, которая вызывает проблему. Есть отношение к текущей ситуации. И мы должны просто пораскинуть мозгами: «Как можно относиться к этому?».

«Мальчик не может ходить на свидание, потому что если девочка ему откажет, он от этого будет плохой», – вот такой у него вывод. Мы должны поразмыслить, – а действительно ли? Правда ли? А давай попробуем? Ты уверен?

Здоровье – это некий внутренний баланс и гармония. Как физического, так и эмоционального, так и поведенческого аспекта. Тело, эмоции и поведение, – три этих компонента надо сбалансировать. И не бояться решать какую-то поставленную задачу, не записывать себя в ряды психов (у нас это очень популярно).

«Да, здравствуйте, у меня есть проблема с публичными выступлениями». «Да, здравствуйте, у меня есть проблема со стыдом». «У меня есть сложности с девушкой». Сексуальные вопросы иногда боятся решать. У нас люди в парах боятся разговаривать даже: она хочет одного, он хочет другого, – они сидят молчат.

Не бояться обсуждать и не обманывать себя. Не надо обманывать себя. Потому что, если вы научитесь быть и принимать себя настоящим, не осуждая, вы уже снимете много проблем.

Второе, – это проблема, когда вы слишком нормативны. Что такое хорошо, что такое плохо; как правильно, как неправильно; как надо, как не надо.

И последнее, над чем надо будет работать и на что обратить внимание, – это доказательство себе и окружающим собственной значимости в этом мире.

Вот эти три фактора приводят людей к неврозам. Если эти факторы рубанете качественно, вы будете непобедимы. В любой сфере.

К: Спасибо вам большое за интервью. Было очень интересно!

P. S. Подписывайтесь на канал Алексея «Неврозы мегаполиса», а также на канал «Текстерры». Ждите новых интервью с интернет-звездами в нашем видеоблоге ;)