Сама идея публикации на «Текстерре» интервью с Романом Морозовым – владельцем сервиса накрутки поведенческих факторов Userator.ru, наверное, покажется многим странной. Мы выступаем против всяческих накруток и против любых способов поискового спама. Заявляем это открыто в самом начале этого интервью. Но тема накрутки ПФ достаточно давно является «горячей» темой рынка поискового маркетинга. Накрутка ПФ существует. Ею пользуется определенная группа владельцев сайтов. Чтобы понять, что из себя представляет накрутка ПФ, мы решили прийти к человеку, который знает об этом больше, чем кто-либо еще. А уж применять или нет в своей работе сервис Романа или ему подобные, решать вам. Главное, подходите к этому решению трезво и взвешенно, отдавая себе отчет в том, что риски высоки, а возможный ущерб для сайта коммерческой тематики может быть катастрофичен для бизнеса.
Денис: Привет, Роман. Как оно вообще – находиться «на темной стороне силы»? И как ты себя идентифицируешь – как человека, который продал душу дьяволу :-) или как человека, который помогает бизнесу?
Роман: Возможно, для крупных игроков бизнеса, которые годами стоят в ТОПе за счет ссылок мы и являемся злом, но я не могу сказать, что меня это как-то расстраивает, скорее, наоборот. Также мы являемся злом по мнению «Яндекса», так как серьезно изучаем и меняем работу их алгоритмов, но при этом «Яндекс» занимается изучением поведения людей с целью перевода их на контекстную рекламу. Другими словами, главная цель «Яндекса» аккуратно отправить пользователя на рекламу, а наша главная цель – дать вебмастерам недорогой инструмент получения качественного трафика. Поэтому ответ на вопрос «какая сторона по настоящему темная?», думаю, разный для разных участников рынка.
Денис: Тяжело жить в противостоянии с таким гигантом, как «Яндекс»?
Роман: Это прежде всего интересно. Борьба подстегивает и заставляет всегда быть в тонусе. Поиск меняется стремительно, и мы вынуждены меняться вместе с ним. Давай вспомним, как все развивалось. Первые санкции за ПФ случились в 2011-ом году, хотя, очевидно, что ПФ начали учитываться гораздо раньше. Была показательная порка, и потом тишина на несколько лет. Она во многом связана с тем, что представители «Яндекса», на мой взгляд, сами не знали, что с этим со всем делать. До конца 2013-го года накрутка ПФ цвела пышным цветом. Это особенно хорошо видно было по поисковым подсказкам. Но уже в 2014-ом году – мы все это видели – «Яндекс» очень сильно продвинулся в своей борьбе с накруткой ПФ, и это подстегнуло нас идти дальше: мы бросили все силы на разработку модуля накрутки ПФ версии 6.0, который я презентовал на SeoConference-2014 в Казани. Этот модуль должен решить все проблемы, которые были у более ранних модулей накрутки ПФ, и с которыми «Яндекс» – это можно уже признать – научился бороться.
Денис: Модуль накрутки ПФ 6.0 уже внедрен и доступен в системе? Можешь коротко рассказать, как он работает?
Роман: Да, он внедрен. На его разработку мы потратили очень много времени и средств. Это революционный продукт, который, на наш взгляд, снимает основной минус накрутки ПФ старыми методами. В чем была самая большая уязвимость накрутки ПФ в 2011-2013 гг? В том, что занимались накруткой люди определенного типа, назовем их шутливо «школьниками». Все они имеют определенные паттерны поведения и схожие показатели по соцдему (а «Яндекс» определять соцдем умеет). Я уверен, что даже старыми методами накрутки ПФ, если пользоваться ими правильно и аккуратно, можно продвинуть сайт в Топы. Но в системе присутствует большая часть неквалифицированных пользователей, которые не понимают рисков и начинают заниматься накрутками, скажем так, оголтело. Вот специально для них мы и разработали модуль 6.0, который отличается от модулей накрутки старого образца тем, что «работают» в нем люди самые разные, без явно выраженных признаков принадлежности к какой-либо группе пользователей с характерными паттернами поведения. В основе модуля лежит разгадывание капчи. Мы даем возможность вебмастеру посещаемого сайта заработать дополнительную пассивную прибыль: нужно просто разместить нашу капчу на своем сайте – и все. Человек приходит на сайт – это может быть сайт, где нужно что-то скачать, что-то посмотреть (не скрою, часто это бывают сайты «взрослых» тематик – и это хорошо, потому что такие сайты посещают совершенно все типы пользователей, вне зависимости от соцдема) – и чтобы получить доступ к файлу, он должен выполнить наш сценарий по накрутке поведенческих факторов.
Денис: Ты как идеолог этого модуля, наверняка, знаешь и его слабые стороны. Они есть, готов их озвучить?
Роман: Слабые стороны есть, да. После запуска сервиса накрутки 6.0 мы сами столкнулись с накрутчиками. Нашлись ушлые умельцы, которые написали скрипт, выполняющий наш сценарий по разгадыванию капчи на сайтах партнеров. Мы долго разбирались с этой проблемой, но к сегодняшнему дню ее победили.
Денис: А расскажи, что представляет собой сегодня Userator, как компания?
Роман: Центральный офис у нас располагается там, где нахожусь в текущий момент я. А я большую часть года нахожусь в Таиланде. Мы работаем по принципу распределенного офиса. Сотрудников много, все они раскиданы по всей территории России и Ближнего зарубежья. Большая часть компании – это программисты.
Денис: А кто руководит программистами? У тебя есть менеджеры-помощники, или ты сам держишь все бразды правления в своих руках?
Роман: Руковожу сам. Провожу ежедневные планерки, где мы обсуждаем выполнение различных задач. Команда у нас очень сильная. Задачи решаем интересные.
Денис: А кто является типичным клиентом «Юзератора» сегодня? Все агентства на рынке – понятно почему – открещиваются от твоей системы. А кто же ей пользуется-то в итоге?
Роман: Основной клиент – это представитель малого бизнеса. Есть, конечно, и средний бизнес, но его в процентном соотношении значительно меньше. Типичный клиент – это сам владелец бизнеса, который более-менее разбирается в принципах поискового маркетинга, и вполне сознательно делает ставку на накрутку ПФ, потому что у него нет бюджета на работу с сайтом. Бывает также, что в системе работают представители владельца бизнеса – вебмастеры, нанятые seo-оптимизаторы и т.д. Есть и агентства. Несмотря на то, что все агентства заявляют, что не занимаются накруткой ПФ, могу сказать, некоторые из них занимаются достаточно активно и добиваются неплохих результатов, несмотря на все заверения «Яндекса», что они все видят. С декабря месяца идет волна банов за накрутку ПФ, как ты знаешь. Конечно, под баны попали и сайты, которые крутятся в «Юзераторе», но реально доля таких сайтов очень мала, не более 2% от общего числа, а активных пользователей в системе у нас около 10 тыс. Откуда «Яндекс» набрал несколько тысяч сайтов для банов, мне лично непонятно. Думаю, это либо сайты, которые крутились в других системах накрутки ПФ, либо сайты, которые крутили ПФ самописными ботами.
Денис: А были ли когда-нибудь такие случаи, когда сайт получал бан, при этом владелец бизнеса узнавал о том, что сайт крутился в «Юзераторе», только после ответа из саппорта «Яндекса»?
Роман: Было, конечно, всякое – и такое в том числе, особенно в случае, если владелец передавал продвижение в SEO-компанию. Мы не питаем иллюзий, не подаем наш сервис, как «белый и пушистый» маркетинговый инструмент, как делают это некоторые другие сервисы, которые занимаются поисковым спамом по сути. Мы открыто заявляем – наш сервис пытается «обмануть» поисковую систему, риски работы с сервисом есть, и они увеличиваются, если вы используете сервис бездумно – например, пытаетесь увеличить количество «накрученных» переходов с поиска до таких значений, которые в несколько раз превышают частотность запроса в месяц.
Денис: А в каких нишах работают клиенты «Юзератора»? Доводилось слышать мнение, что основные сайты, которые крутятся в «Юзераторе» – это сайты, которые относятся к так называемой «взрослой» тематике. Это соответствует действительности?
Роман: Абсолютно не соответствует. Сайты «взрослых» тематик есть, но на самом деле их не так уж и много. Мало того, мы сами не очень сильно заинтересованы в большом количестве сайтов этой тематики, т.к. поступает достаточно много жалоб от исполнителей. Не все хотят, исполняя наши сценарии по накрутке ПФ, видеть у себя на компьютерах «взрослую» тему – в силу разного рода обстоятельств. Если говорить про коммерческие ниши… Сейчас во всех нишах есть проекты. Даже не могу назвать какие-то определенные, которые бы не крутились в «Юзераторе». Скажу так, даже в сверхконкурентных темах – «пластиковые окна» и «межкомнатные двери» – в топе по этим запросам сейчас присутствует по два сайта, которые крутятся в «Юзераторе».
Денис: Не скажешь, какие? :)
Роман: Нет :)
Денис: Ок, идем дальше. Скажи свое мнение, работает ли сегодня накрутка ПФ под Google?
Роман: Да, работает, и работает совсем неплохо. А учитывая, что банов в «Гугле» за накрутку ПФ нет до сих пор, можно сказать, что для нас это становится сейчас приоритетным направлением. Раскрою маленький секрет – мы сейчас разрабатываем сервис накрутки ПФ для зарубежного рынка, и скоро его запустим.
Денис: Тогда вопрос – с чем связано то, что в англоязычном интернете нет сервисов накрутки ПФ?
Роман: Здесь ответ понятен – у нас и у них абсолютно разная ментальность. Мы постараемся учесть эту разницу при запуске своего сервиса. Но что получится в итоге, покажет только время. Никаких прогнозов тут давать нельзя.
Денис: Ок, переходим ближе к нашей теме. ПФ условно можно разделить на две большие области – поведенческие хостовые и поведенческие серповые. Какие ПФ, на твой взгляд, влияют на выдачу сильнее?
Роман: Ответ на этот вопрос я знаю – естественно, серповые. Мало того, я даже скажу, что из серповых ПФ можно выделить один фактор, который больше остальных влияет на ранжирование. Если пользователь вводит запрос в поисковую строку и посещает за поисковую сессию несколько сайтов, то в выдаче будет расти тот сайт, который был последним в данной поисковой сессии. Это так называемый «фактор последнего клика» – он будет ключевым в продвижении.
Денис: Ну тогда получается, следуя этой логике, что вторым по значимости должен быть фактор «отказы на сайте». Если «последний клик» показывает, насколько человек удовлетворен полученными результатами, то «отказы» показывают, насколько человек не удовлетворен.
Роман: Мне не кажется, что эта взаимосвязь тут есть. Все-таки многое зависит от тематики. Во многих тематиках – «вызов такси», «вызов эвакуатора» – большая часть трафика будет «отказной», но это вообще не говорит ничего о качестве этого трафика. По «отказам», по длине сессии, по среднему количеству просмотров нужно добиваться таких же показателей, как у лидеров ниши. То есть берем всех лидеров, смотрим средние показатели и стараемся добиваться таких же.
Денис: Как, на твой взгляд, «Яндекс» определяет, что накрутку ведет владелец сайта или его доверенное лицо? Яндексоиды везде заявляют, что точность определения очень высокая, а вероятность ошибки крайне низкая.
Роман: Когда началась последняя волна банов (с декабря 2014-го года), мы увидели, что ошибочных накладываний санкций нет. То есть, если раньше, на наш взгляд, они еще были возможны, то начиная с декабря 2014-го, их нет. Стали проводить свои исследования. Обзвонили большое количество владельцев сайтов, которые попали под санкции. И выявили нечто общее у всех забаненных сайтов. Факт №1: все владельцы забаненных сайтов заходят с одного компьютера в сервис накрутки ПФ и в сервисы «Яндекса» – панель Вебмастера и Яндекс.Метрику. Факт №2: Все сайты, на которые были наложены санкции, по качеству оказались ниже, чем сайты основных конкурентов. Сейчас – повторю это еще раз – точность накладывания фильтра высокая. Но противостоять ей тоже возможно – пользоваться разными компьютерами: один для «Юзератора», другой для сервисов «Яндекса», либо использовать защищенный браузер Tor, позволяющий устанавливать анонимное соединение с любыми серверами. Соответственно, отсюда один вывод: накручивать ПФ, чтобы убрать из выдачи конкурента, сегодня, действительно, невозможно – тут «Яндекс» не лукавит.
Денис: Тогда, возможно, действительно, «Яндекс» «видит» все накрутки, но банит только тех, чья «вина» доказана?
Роман: Естественно, нет – не все он «видит», иначе бы не было успешных проектов в «Юзераторе». А они есть. И есть проекты, по которым даже ссылки не покупаются (правда, над сайтом работы ведутся). Ну и опять же, хороший индикатор того, что «Яндекс» не все замечает – это подсказки. Весь рынок видит, что явно накрученные подсказки присутствуют в поиске. Если бы «Яндекс» мог полностью победить накрутку, то и накрученных подсказок бы не было.
Денис: Все-таки, вставлю свои две копейки. Я тоже из этого рынка, и скажу, что со стороны, создается ощущение – по крайней мере, начиная с декабря 2014-го года, когда пошла волна банов за ПФ, – что в противостоянии «Яндекс vs. Сервисы накрутки» счет пока 1:0 не в пользу последних. Мне кажется, это не только мое мнение.
Роман: Да, тут с тобой соглашусь, пока «мячик», что называется, на нашей стороне. Но победа «Яндекса» является таковой именно с точки зрения PR. На бизнес это не сильно сказалось. Скажем, кризисные явления – а их отрицать бессмысленно – повлияли на рынок накрутки ПФ гораздо сильнее. Доллар опять-таки подорожал сильно, и на нас это не могло не сказаться, учитывая, что основной офис у нас в Таиланде.
Денис: А много ли в «Юзераторе» таких проектов, которые можно назвать «успешными»? То есть, пришел в «Юзератор», получил результат, но не получил санкций?
Роман: Много. Кстати, представитель «Яндекса» на конференции AllInTop и не отрицал, что баны коснулись лишь крайне малого количества сайтов, в которых «Яндекс» был на 99.99% уверен, что крутил именно владелец сайта. Именно поэтому санкции и носят запугивающий характер: бан на 6 месяцев. Все дело в том, что «Яндекс» не в состоянии вычислить принадлежность накрутки для большинства сайтов и поэтому использует страх и запугивание вебмастеров как основное оружие.
Денис: Учитывая, какой «крестовый поход» против вас затеял «Яндекс», предположу, что накрутка ПФ будет становиться с каждым годом дороже. Чтобы обходить все возрастающее количество «защит» «Яндекса», вы вынуждены будете идти на развитие все более сложных сценариев накрутки. Наверняка будет расти и стоимость исполнителей по этим сценариям. В связи с этим вопрос: а может быть такое, что в какой-то момент накручивать ПФ будет просто экономически невыгодно? Вкладываться в развитие сайтов будет более оправдано?
Роман: Тут надо понимать, что клиентам «Юзератора» особенно идти некуда. Средний чек очень мал – он даже меньше, чем у ссылочных бирж. Идиллия, которую хочет добиться «Яндекс», – в принципе невозможна. Нельзя на несколько тысяч рублей в месяц ничего толкового по сайту сделать – проводить A/B-тестирования, думать о юзабилити, вкладываться в качественный контент. У нашего типичного клиента нет такого выбора – бюджет в «Юзераторе» или реальное развитие сайта. Мы – это ресурс последней надежды. Либо пан, либо пропал. Стоимость исполнения сценария накрутки, если и будет расти, все равно несоизмерима со стоимостью реального развития сайта. А вот стоимость реального развития сайтов в текущих условиях будет расти однозначно.
Денис: На твой взгляд, существуют ли какие-то способы создать эмуляцию действий пользователя, которую поисковик выявить не сможет? Или это будет всегда борьба снаряда и брони – усовершенствуется эмуляция, после нее усовершенствуются алгоритмы распознавания эмуляции, и так по кругу?
Роман: Для меня очевидно, что это будет постоянная борьба, где каждая из сторон будет достигать каких-то локальных побед, но выиграть в этой войне не суждено никому. Победить накрутку ПФ можно только одним способом – отказаться от учета ПФ в алгоритмах ранжирования. Но замены этому сигналу на текущий момент времени нет. Поведенческие факторы, как сигнал ранжирования, намного более эффективны, и – как это ни странно – менее зашумлены по сравнению со ссылками и другими факторами. Мы постоянно развиваемся, мы уже знаем о поиске – если не столько же, сколько «Яндекс», то больше, чем кто бы то ни было. На сегодняшний день мы действительно являемся, пожалуй, самыми продвинутыми реверс-инженерами поисковых систем. И вывешивать «белый флаг» не планируем.
Денис: Стандартный вопрос, я его всем задаю. Что ты порекомендуешь сегодня молодому сайту коммерческой тематики? Вот вчера он появился – что делать дальше?
Роман: Во-первых, работать над сайтом с душой. При низкой конкуренции (менее 10 хороших игроков) сайт действительно можно продвинуть, лишь сделав его качественно. В иных случаях нужна либо большая удача, либо рискованные методы для попадания в ТОП.
Денис: А тебе никогда не хотелось вернуться назад и не запускать этот «ящик Пандоры»? С твоими талантами, уверен, у тебя бы все сложилось хорошо и в любых других направлениях?
Роман: Ну, я тоже человек, мысли приходят разные. Но чтобы вот так вот серьезно задумываться о смене деятельности – этого не было. Я отношусь к своей деятельности очень просто: мне просто этим реально интересно заниматься.
Денис: У меня больше вопросов нет. Извини, все-таки не могу желать твоему сервису успехов – идеологически мы находимся на другой стороне, – но желаю успехов тебе лично. Не знаю, как тебе, а мне наша беседа очень понравилась, многое прояснила в голове. Спасибо большое!
